Close Topic Options

Сегодня по Российскому ТВ услышал интересное высказывание, точнее вопрос по телефону от одного из зрителей: "Хизболла они террористы стреляют по мирным жителям и зданиям, однако Израиль бомбит здания в Бейруте".
Намёк был на то что мол Израиль ведёт себя как террористическая организация.

Ответ ведущего мне не понрависля слишком размыт и не понятен (и приводить его здесь нет смысла) , однако сам вопрос заставил меня задуматься и посмотреть на это так сказать "со стороны" , абсолютно оторвавшись от "сторон" напомнив те факты о которых ведущий забыл.


Для начала давайте смоделируем ситуацию подобную той что есть в зоне конфликта но с участием России как одного из игроков:


Предположим на Украине вооружённая группа экстремистов ненавидящая "москалей" раздобыла ракеты мало дальности достающие до Российской территории вдоль границы скажем от Брянска до Воронежа.


Чтобы ещё больше совместить ситуацию с Ливано-Израильским конфликтом (хотя Фермы Шаба и всего там размером метр на метр) предположим что эти экстремисты твёрдо верят что Белгород это чисто Украинская территория нагло захваченная "москалями" несмотря на то что он находится по "ту сторону" международно признанной границы, да и правительство Украины никаких претензий на него не имеет.

Короче эта группа или точнее банда ставит перед собой две цели - убить побольше "москалей" и добиться "освобождения" Белгорода.


Теперь решим вопрос откуда "наши" националисты берут свои ракеты - как вариант от скажем Эстонских и Литовских националистов которые тоже ненавидят русских, а Эстония покупает эти ракеты в США "дла обороны от потенциальной атаки со стороны России".


Ну вот, "фишки" - игроки "расставлены" а теперь представьте ситуацию - эта банда начинает атаку Российской территории этими ракетами вдоль всей границы и пока в России идёт переполох - ведь не каждый день валятся на мирные города ракеты да и вообще "что это и откуда" группа бандитов из этой организации нападает на Российскую пограничную заставу убивает несколько человек, захватывает пару пограничников в плен и их представитель выйдя в эфир на ТВ требует в обмен на их освобождение выпустить из Российских тюрем всех Чеченских боевиков а так же всех заключённых Украинской национальности...


Даже если бы такой дикий сценарий имел место что бы произошло скорее всего - через несколько часов Украинский спецназ и милиция скрутили бы головы большенству членов этой организации, остальных бы арестовали и разоружили а России были бы принесены извинения. Так ?


А теперь представьте себе ситуацию что скажем в Полтавской области где сидят эти бандиты они давно захватили все должностные посты, а численность их боевиков превышает численность милиции в десятки раз да и вооружены они последними новинками НАТО когда у ментов одни ТТ и подобное. Добавьте к этому что в кабинете министров Украины есть два министра от этой организации да и партия их представляющая имеет не мало , скажем процентов 20 мест в парламенте ...

В результате правительство не хочет, да и не может с ними ничего поделать.


Что бы делала в таком случае Россия ? - думаю любой согласится со мной что ввели бы в Украину войска не задумываясь. Надеюсь тут со мной никто спорить не будет ?


Однако террористы к такому повороту не только готовы но и ждут его, они уже несколько лет готовились к этому сценарию - готовили базы в лесах, минировали дороги, обучали боевиков вести партизанскую войну и т.п.
То есть если Россия введёт туда войска это будет вторая Чечня а может и похуже и на долго, к тому же не стоит забывать что Украина близка со странами НАТО и вой в таком случае поднимется в мире неимоверный - мол опять воссоздают Российскую/Советскую империю ...


Что в таком случае останется России ? - по тихоньку воевать вдоль границы, бомбить обнаруженные ракетные установки -а леса большие пока не выстрелит не найдёшь... а эти гады ещё стреляют прямо из городов ставя их рядом с домами полными мирных жителей - попал в такой дом - вой на весь мир в ООН о "военных преступлениях" .. да ещё бомбить так называемую "инфраструктуру" короче дороги ,мосты, правительственные здания и подобное в надежде что правительству Украины это надоест и они таки возьмутся усмирять своих бандитов...


Вот и скажите мне это терроризм или нет ? Ведь ничего ни делать тоже нельзя - мирные люди гибнут от ракет каждый день, а отдавать им Белгород тоже не поможет ибо это только половина их целей , вторая вообще уничтожить всех "москалей".


Да, можно заключить с ними перемирие, они даже на это пойдут ибо на данный момент их "пощипали" не слабо да и выглядеть они после него будут почти победителями - мол выстояли перед целой Российской армией, однако ведь нельзя этого делать ибо пройдёт пару лет, они поднакопят сил и начнут сначала при чём на этот раз раздобудут ракеты достающие и до Москвы...


Всё логично да ?
А теперь подставьте вместо "России" Израиль, вместо "Украины" Ливан, вместо "Эстонии и Литвы" Сирию с Ираном , вместо "НАТО" Россию и мы получим то что имеем на ближнем востоке сейчас.

Если вы на секунду забудьте о том что тут воюют евреи и арабы а посмотрите именно нейтрально то ситуация будет выглядеть именно так...

Вот такие у меня мысли , готов обсудить если хотите однако явных "жиды всегда во всём виноваты" и израильских "да мы.. да всем ... да как..." прошу не беспокоится.

Псы: живу в Хайфе, катаюсь под ракетами каждый день на работу и обратно, позавчера в метрах 500 от моего дома ракета завалила дом 2-е погибли больше 100 раненых но это тема для отдельных разговоров.

ситуация очень плохо моделируется. И вот почему -
если-бы в Украине была-бы группировка, настолько мощная и имеющая такую политическую силу, что с ней не могли-бы справится официальные власти, то была-бы полномасштабная война. С танками, самолетами и ракетными обстрелами по всей территории. С обоих сторон. Ни о каком терроризме речь-бы не шла.
А если группировка все-таки еще не выросла из возраста террористов, то с ней-бы справились местные военные. Да, там были-бы кровавые разборки, но это были-бы внутренние украинские разборки.

То есть всё моделирование упирается в одно очень смутное допущение - правительство украины должно попустительствовать происходящему абсолютно не принимая никаких действий. Ни до ни после начала военных действий. А я такого представить не могу. Более того, я до сих пор не понимаю как это получается у Ливанского правителсьства. Где нафик их армия? Она-же должна участвовать хоть на чьей-то стороне. Вот что меня больше всего удивляет в конфликте.

А в описанной модели я далеко не уверен в том, что россия начала-бы войну. Просто модель настолько неясна, что трудно что-то сказать.

Р.S. А по поводу вопроса в заголовке - чушь. Регулярная армия не может заниматься терроризмом. По определению. Терроризм со стороны официальной власти называется войной.

P.P.S. Ну или наоборот. Война, ведущаяся не-государственной структурой, называется терроризмом. Не совсем точно, но близко.

вкратце. Не надо примерять на себя одежку супердержав. То что позволено США, России, Китаю, Британии или Франции не позволено остальным. Культурно-историческо-геополитическое влияние, оперерирование другим масштабом ресурсов позволяет действовать на другом уровне. Хуже или лутше, но на другом. Все государства равны - ложь.

Fil, Почему же "была бы война" ? - с кем ? Если например Украинская армия и правительство из конфликта "самоустранились" как у нас ливанская армия и правительство то кому воевать "с танками и ракетами" ? России ? - так Израиль и так воюет.

А что касается вопроса в заголовке, нет не чущь, ибо есть такая вещь как государственный террор, правдо чаще всего он направлен против своих граждан но не обязательно. И террор йето именно то в чём некоторые обвиняют Израиль, не я заметь, но тему то подняли...

ed222, А что в йетой модели такое "супердержавное" ? Или ты хочещь сказать что Россия "имеет право" а Израильнет ?
А государства действительно не равны - у России разные силы чем у Украины и соответственно у Израиля чем у Ливана.

Дело же не в праве, "модель" я "создавал" не для разговора о возможностях, они кстати есть, а для того чтобы люди далёкие от данного конфликта прочуствовали ситуацию, примерели её на себя, прежде чем что либо говорить.

Знаете, ведь Хезболла для Ливана, в отличие от ООН - это не исключительно террористическая организация. Это что-то наподобие политической партии с крайним экстремистским настроем. Они имеют официальное представительство в парламенте Ливана в количестве двух человек. Это практически та же "Чёрная сотня", что существует в России сейчас. Если прочитать их видение России - станет понятно, что они во многом схожи - Хезболла и Чёрная сотня. Различие пока только в масштабах.

Правительство России с ними не борется - возможно, правы те обозреватели, что объясняют этот факт желанием Путина давить таким образом на людей: дескать, я - тиран?! А если к власти придут вот эти? Но российская Чёрная сотня пока не имеет вооружения, кроме "орудия пролетариата", не имеет чёткой политической программы, не имеет харизматичных лидеров, а следовательно, не имеет достаточного количества денег для претворения своих идей и не имеет представителей в госдуме.

Поэтому армия Ливана находится в очень незавидном положении - согласно мировым стандартам, им следует убивать своих, которые ничего, кроме того, что они полагают "добром", Ливану не желают. С другой стороны, они должны биться с Израилем, который тоже прав, а значит, с точки зрения мировых стандартов, открыто встать на сторону террора. Возможно, это вынуждает их сохранять status qwo?

Такое у меня сложилось впечатление.

С уважением, Masah.

This post has been edited by Masah on 09-08-2006, 09:55

Ну наверно паралели с чёрной сотней проводить всё таки не стоит - не тот размах да и цели у черносотенцев всё же немного другого порядка - на соседей не нападают, но в остальном да, именно так.

Вот я и говорю, что разница только в масштабах. Возможно, будь у власти в России Чёрная сотня, Россия не представляла бы угрозы миру даже в этом случае. Всё-таки ментальность русского православного и ментальность араба-мусульманина (современного - делаю уточнение) очень различаются. Русские в большинстве своём всё-таки не имеют априорной агрессии по поводу религии (иудаизм - это, по моему мнению, просто непонимание идеи избранности, в котором виноваты сами евреи тоже. Избранность воспринимается как некий дар, преимущество, когда на самом деле - это крест, это тяжёлая обязанность, смысл которой не все евреи осознают), национальности, территоий - это признано культурными и политическими деятелями всего мира уже давно. Сказать тоже самое про арабов было бы преждевременным.

С уважением, Masah.

для ливанской армии выйти из нейтралитета и принять чью-то сторону равносильно самоубийству: приймет сторону израиля -хизбала замочит,да и свой народ не простит,приймет сторону хизбалы-израильская армия их нафиг разнесёт

This post has been edited by sdandrey on 09-08-2006, 12:13

Ха ха. Россия бы набашляла террористам за перемирие года на 4, до следующего президента, и с места бы не сдвинулась, если бомбёжки не несли опасности нефте- или газопроводу.

И вообще, создавать модель Россия-Украина беспонтово, так как уже была такая модель Россия-Ичкерия. Тогда Россия вторую кампанию начала только после угрозы транзита нефти. И это была война на своей территории, на другое государство имхо Россия вообще врядли нападёт, особенно на Украину, когда Российское превосходство уже не такое глобальное и больших потерь (экономических) не избежать. Да и Ливан это вообще пародия на госудаство, зря его от Сирии отделили. Но Израиль на Ливанское правительство тяфкать прав имхо не имеет, ибо, насколько я знаю, он в его создании участвовал, за 18 лет пребывания...

Параллель правильно проводить США-Мексика. Там сразу "На нацию совершено нападение..." и понеслась .

В ответ на название топика: Израиль не ведёт себя как террористы. Но то, что это государство мирно жить не умеет (что несомненно гораздо сложнее, чем громить всех своих соседей) это 100%. И я рад что Израиль не является моему государству соседом - скажу честно, слишком он военно-активный, но самое печальное, что конца и края этому не видно. Но если меня спросят, кого хошь в соседи Израиль или, скажем, Пакистан, скажу Израиль, 100 пудов.

This post has been edited by sat-ok on 09-08-2006, 12:59

Очень правильно высказалась Новодворская

В.Новодворская: "Осуждать Израиль просто гадко!"

Лидер российской партии "Демократический Союз" Валерия Новодворская опубликовала в своем блоге комментарий по поводу ливано-израильской войны.

Текст комментария В.Новодворской.

"Теперь о Ближнем Востоке. Я думаю, что осуждать Израиль просто гадко. Когда евреи покорно шли в газовые камеры, они всех устраивали. А когда пытаются защититься и выжить, то начинаются вопли, демонстрации протеста и разговоры о неадекватном насилии.

Я думаю, что порядочным людям, имеющим военную подготовку, пора создавать интернациональные бригады и ехать защищать Израиль, потому что сегодня Израиль сражается не только за себя. Он сражается за европейские ценности, за светское государство, за Запад, против мракобесия и религиозного фанатизма.

Жаль, что не вся Европа понимает, что падение Израиля будет ее поражением. Ливан бесспорно виноват, "Хизболла" у них не в кустах сидела, а в парламенте. А тот, кто жалеет мирных ливанцев, пусть вспомнит о Второй Мировой войне. О том, как летающие крепости союзников бомбили мирную гитлеровскую Германию. Тогда тоже погибали невинные женщины и дети, но не англичане и американцы были в этом виноваты. А немецкие мужчины, которые голосовали за Гитлера и завоевывали жизненное пространство.

Сегодня ХАМАС, "Хизболла", фундаменталистский Иран - такая же угроза, как Гитлер в 30-40 годы. Израиль сражается и за нас. И не надо сравнивать Ливан с Чечней - это совершенно разные вещи. Не надо выдавать свою глупость и трусость за гуманность и политкорректность. Тот, кто не может сражаться с террористами сам, пусть не мешает Израилю. Кстати, откуда у "Хизболлы" ракеты? За это Путин тоже ответит".

забавно - топик обращается к неизраильтянам , а пишут тут преимущественно израильтяне .
хотелось бы выслушать мнения неизраильтян - особо интересно - как бы они предложили решить эту ситуацию ?
давайте без эммоций рассмотрим вопрос : Хизбалла - организация безгранично властвующая в некоторых районах Ливана (ЮГ , долина Бекаа , часть Бейрута ) , имеющая своих представителей в парламенте и правительстве страны.
эта организация совершает на протяжении последних 6 лет несколько нападений на территорию Израиля, убивает и похищает солдат , обстреливает позиции израильской армии.
учитываем также , что другие организации в регионе берут с них пример .
что предлагаете делать ?

А какое может быть мнение у "неизраильтян", живущих в России, кроме негативного о Израиле и его позиции в этой войне???

Я вот русские новостные программы смотрю - просто тошно и обидно становится, до чего однобоко все представлено. А вчера вот журналиста из Рейтер выгнали, за подделку фоток о ливанских разрушениях в худшую для Израиля сторону в фотошопе... и это Рейтер с его имеющими мировую славу журналистами. Так чего же ждать другого от российских журналистов, которые, выполняя как всегда правительственный заказ, прогинаются до того, что публикуют фотки вообще других лет и выставляют из как только что происшедшие события...

grif Мля если организация имеет часть парламента, то это уже получается государственная организация. И начинать дела надо по-государственному, нота протеста, объявление войны, требования к Ливанскому государству и сроки их выполнения, иначе война. Не выполнили - пипец, сами виноваты. Вот поэтому Израиль и пытаются назвать террористическим государством, т.к. он налетает на соседей на опа. Войну можно объявить, но не начинать активных боевых действий сразу, а чуть новая акция со стороны Хизбаллы, так война уж объявлена...
Китайцы тож налетели на остров Даманский, от этого Советский Союз по Китаю бомбандировкой не прошёлся.

1. Потому-что обосрался.
2. Потому-что гибель сотни-другой советских (а в последствии российских) граждан для правящей верхушки - это еще не повод для каких-то телодвижений.

Всё это было, причём неоднократно. И не только со стороны Израиля - многие государства требовали от правительства Ливана выполнить директиву ООН 19-95 - кажется, таков её номер, но я не уверен, - которая гласит, что каждое государство обязано бороться с террористическими формированиями на своей территории, разоружать их и прочее. И непосредственно перед началом войны на севере такое обращение было сделано - после того, как солдаты были похищены и первые ракеты уже упали на Хайфу. Я хорошо помню слова Путина, услышанные мною по телевизору, что государство, с территории которого производится обстрел и военные вылазки в сторону соседа, заявляющее, что не имеет к ним никакого отношения, заслуживает всяческого осуждения. А назвать Путина другом Израиля и даже просто лояльным к нему - ну никак нельзя.

Если вспомнить реакцию мирового сообщества на военное вмешательство Израиля, то она в течение короткого времени сменилась с огульного осуждения на некий нейтралитет. Союз арабских государств, как передали в новостях по ОРТ, возложил всю ответственность за эскалацию конфликта на Хезболлу и Ливан, подверг критики позицию Сирии, оказывающей моральную поддержку террористам, а после признал себя неспособным что-либо сделать и передал эти полномочия в ООН.

Проект урегулирования кризиса составили США - это не удивительно и Франция - страна в значительной степени антисемитская. Мир чувствует, что евреи правы, мне кажется... Как бы он не любил их, но - "Платон мне друг, но истина - дороже". А антисемитские выступления в Норвегии, например, - ведь сами евреи, все как один, признают, что Израиль всегда проигрывал информационную войну... Вот людям и промывают мозги.

С уважением, Masah.