Printable Version of Topic Click here to view this topic in its original format

Forums > Флейм > Таллинн

Posted by: Ika on 26-04-2007, 23:32

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15676458 (http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15676458 http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15676458 (http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15676458

Posted by: Always Green on 27-04-2007, 00:55

Да уж... А так мирно (http://rus.delfi.lv/archive/article.php?id=17611547&ndate=1177448400&categoryID=57860 все начиналось... С другой стороны, антифашисты не арабы, да и эстонская полиция нерешительных французов никак не напоминает. Всыпят по самое небалуйся...

Posted by: Zephyr on 27-04-2007, 01:44

Из-за чего все начили то ??

Posted by: sdandrey on 27-04-2007, 02:10

Эстонская полиция разогнала защитников Бронзового солдата (http://www.rian.ru/society/20070427/64492488.html В столкновении полиции и защитников Бронзового солдата есть раненые (http://www.lenta.ru/news/2007/04/27/tallinn/

Posted by: piligrim on 27-04-2007, 02:11

а зачем открывать новую тему когда уже есть Topic Link: Таллинн (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showtopic=78088&hl=

Posted by: sdandrey on 27-04-2007, 02:12

QUOTE (piligrim @ 26-04-2007, 23:11): а зачем открывать новую тему когда уже есть Topic Link: Таллинн (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showtopic=78088&hl= значит надо объеденить

Posted by: piligrim on 27-04-2007, 02:15

QUOTE (sdandrey @ 26-04-2007, 19:12): QUOTE (piligrim @ 26-04-2007, 23:11): а зачем открывать новую тему когда уже есть Topic Link: Таллинн (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showtopic=78088&hl= значит надо объеденить это не ко мне

Posted by: caliostro on 27-04-2007, 08:51

QUOTE (Zephyr @ 26-04-2007, 17:44): Из-за чего все начили то ?? Да старая история еще. Вот, например, как одна из причин - в начале девятьсот сороковых не сошлись во взглядах по поводу марксизма. Да и раньше терки случались.

Posted by: Enot Pk on 27-04-2007, 10:26

+ Россия поднимала заводы и отдавала еду. - Россия требовала повиновения в рамках Договорённости. + Россия давала медицину и деньги - Россия требовала учить руский язык + Россия охраняла их территорию - Россия требовала ненападения на свою территорию. = Россия обирала и обгладывала бедных жителей, которые беднели день ото дня и в 1985-м вместо Испании ездили во Францию, так как пособия по безработице урезали.

Posted by: PinkPa on 27-04-2007, 11:48

QUOTE (Enot Pk @ 27-04-2007, 10:26): = Россия обирала и обгладывала бедных жителей, которые беднели день ото дня и в 1985-м вместо Испании ездили во Францию, так как пособия по безработице урезали. Не понял, жители какой страны в 1985-м ездили во Францию.

Posted by: admik on 27-04-2007, 12:11

Enot Pk смени на

Posted by: Enot Pk on 27-04-2007, 14:54

Ну.. давние воспоминания, уже повреждённые. То ли из ФРГ, то ли из Венгрии приезжал родственник и плакался, что он потерял работу и придётся ехать с пособия. Причём недалего - в европу... Но уже повреждены воспоминания сильно. А что не так? Если бы он тогда ездили - сейчас не наезжали бы что ли? Они переписывают историю под себя, а мы что должны им верить? Пусть уж лучше они будут чтить нашу псевдо-историю. Added: Кстати, памятник уже увезли по частям на переплавку.

Posted by: Panda on 27-04-2007, 15:02

Вообще-то эстонцам есть у кого учиться. (http://5news.ru/article.php?aid=111

Posted by: piligrim on 27-04-2007, 15:04

QUOTE (PinkPa @ 27-04-2007, 04:48): QUOTE (Enot Pk @ 27-04-2007, 10:26): = Россия обирала и обгладывала бедных жителей, которые беднели день ото дня и в 1985-м вместо Испании ездили во Францию, так как пособия по безработице урезали. Не понял, жители какой страны в 1985-м ездили во Францию. я тебе говорил он не для всех пишет

Posted by: grif on 27-04-2007, 15:05

уроды

Posted by: PinkPa on 27-04-2007, 16:06

QUOTE: я тебе говорил он не для всех пишет Надо бы сделать специальный мини-баннер, типа: "Особое мнение" или "Пост не для всех" И присобачивать где-нибудь снизу-сверху-сбоку. Будет выглядеть неплохо, как сноска-примечание.

Posted by: Enot Pk on 27-04-2007, 19:39

Ну чё вы на нашу траву-то накинулись? Хороша же! Причём этот пост - с урожая '76!

Posted by: PinkPa on 27-04-2007, 19:54

QUOTE (Enot Pk @ 27-04-2007, 19:39): Ну чё вы на нашу траву-то накинулись? Хороша же! Причём этот пост - с урожая '76! Логично, тут много коллекционеров. Кстати, есть предложение москвичам: собраться на тему дунуть, т.к. что-то по весне хочется, я уже год как не. Желающие могут совместить с пивом/вином/водкой и прочим высокодуховным общением, в лесах уже относительно сухо.

Posted by: KREMEN5400 on 27-04-2007, 22:04

QUOTE (grif @ 27-04-2007, 16:05): уроды именно

Posted by: TAHKEP on 28-04-2007, 08:56

http://laralarsen.livejournal.com/194885.html (http://laralarsen.livejournal.com/194885.html http://mi-xxx.livejournal.com/257823.html#cutid1 (http://mi-xxx.livejournal.com/257823.html#cutid1

Posted by: Lord KiRon on 28-04-2007, 17:53

Мда... даже не знаю что сказать , могу отметить аж целых 3 момента: 1. С одной стороны мне не нравится как русские ведут себя в чюжой стране, даже если их там много, почему когда те же арабы во франции поднимали бучю все русские кричали "давить" а тут ... 2. Эстонцы ведут себя по свински с памятниками , можно по разному относится к советской власти но солдаты погибшие то чем виноваты ? 3. Вообще не нравится волна фашизма которая поднялась , после маршей и пенсий бывшим СС-овцам которых даже в германии садят эстония потеряла всякое уважение. Короче вспоминая Шекспира очень хочется сказать "Чума на оба ваших дома" Хотя простых людей жалко конечно.

Posted by: Enot Pk on 28-04-2007, 17:59

А может возобновить Нюрнбергский процесс "по вновь открывшимся обстоятельствам"?

Posted by: bvd on 28-04-2007, 18:31

Lord KiRon например я русский и живу в Эстонии мои предки жили здесь со времён Петра 1 , и что это я и моя родня здесь чужие? И таких здесь много и они тоже чужие? Огромное спаибо за сранение меня с арабом хамить не буду. Не зная ситуации легко рассуждать.

Posted by: Gim on 28-04-2007, 18:48

QUOTE (bvd @ 28-04-2007, 16:31): Огромное спаибо за сранение меня с арабом хамить не буду. Как я понял, был приведен случай, имевший быть во Франции.

Posted by: bvd on 28-04-2007, 19:04

Gim идёт сравнеие русских в Эстонии с арабами во Фрации ,как будто я здесь чужой как араб во Франции

Posted by: Wodqnoj on 28-04-2007, 19:46

А араб во Франции - чужой???

Posted by: sat-ok on 28-04-2007, 19:56

Заглянул тут к вам... Извиняюсь за политику конешно, тока высказаться, как Таллиннцу хочется. QUOTE: С одной стороны мне не нравится как русские ведут себя в чюжой стране Lord KiRon-у и всем. Я сам был у памяника на митинге в первый день, правда ушёл до драматических событий (за 7 минут, всё пропустил). Скажу, порадовало то что там было полно эстонцев вместе с нами. То, что они пришли стоять там в толпе взбешёных русских это вообще подвиг. Во вторых, среди 300 задержаных в первый день, более 100 эстонцев. Я не знаю почему эти событыя связывают с национальным конфликтом и российские, и эстонские, и мировые СМИ. Все говорят, что выражать мнение надо цивилизованными способами. Вот я вернулся домой в 22:00. Всем рассказал - там очень тихо, понятия не имея, что там в это время уже происходило. (про события ночи, я, первый раз, узнал от эстонцев уже утром на работе). Врубил ТВ - а там полный ноль. Тока по русским каналам по обыкновению что-то на тему освещали, мол до тысячи (по данным рейтарс - доверяйте им ) человек. По эстонским СМИ вообще была цифра собравшихся 500-600 человек. На самом деле там было не 500, а 5000-10000 человек, подсчитать народ было нереально. По евро невс - молчок. Этой проблеме 1,5 года. Даже, Какая-то тварь американская (честно заюыл кто) 4 месяца назад, уезжая из Эстонии, давая характеристику, сказала, что тут с интеграцией и правами человека всё в порядке. Так и подумал - твари, пока витрины не побьёшь ни докого не достучишься. Так и получилось. Знали вы про такую Эстонию? Я думаю нет. Почему? А потому, что витрины не били ещё. Ну то, что били не те, кто митинговал, я думаю вы и сами поняли. И в заключение. Мне, честно, очень интересно что вы, друзья, думаете. За 1,5 года перенесли памятники советским воинам в Каллининграде, в Химках, где-то под Питером... Как вы думаете, почему там всё, боле-менее тихо, а тут массовые беспорядки? Спасибо, что дочитали мой длинющий пост Хотел написать о самом митинге... да и так длиновато...

Posted by: TeddyBear on 28-04-2007, 20:23

Я вот смотрю первый канал и до чего ж мерзко и противно на душе становиться.. Родился в Эстонии, гражданин и хотя уже несколько лет живу в UK но все равно мерзко как то. И что интересно много знакомых эстонцев и никто ни среди них, ни среди их друзей не поддерживают этот беспредел. Впечатление, что правительство единственное по каким то причинам затеяла и поддерживает. Особенно погано, что у меня дед воевал. А жена та вообще от злости не знает чего делать. Ее дед через всю войну прошел, в Эстонии в том числе воевал и сгорел в танке 9 мая 45 го перед Рейхстагом. На работе уже спрашивают чего там за беспредел у вас в Эстонии. Честно - стыдно за Родину становится.

Posted by: Vova on 28-04-2007, 21:13

Небольшое уточнение: отдых во Франции на порядок дороже отдыха в Испании По существу, в Германии (стране воевавшей против) все памятники погибшим в той войне сохраняют на хорошем уровне и ни правительство ни жители ни чего против не имеют. История и все. А делать политику и предъявдять претензии сегодня кому бы то ни было это идиотизм И так во многих странах сегодня поднимают голову националисты, а до нацизма тут не далеко

Posted by: Zephyr on 28-04-2007, 21:24

Я родился в Эстонии, но некогда там не жил, а толко проездом И скажу одно, не очень они нас там любят, ...да где вообче нас любят ?

Posted by: Lord KiRon on 28-04-2007, 21:37

QUOTE (bvd @ 28-04-2007, 17:31): Lord KiRon например я русский и живу в Эстонии мои предки жили здесь со времён Петра 1 , и что это я и моя родня здесь чужие? И таких здесь много и они тоже чужие? Огромное спаибо за сранение меня с арабом хамить не буду. Не зная ситуации легко рассуждать. Если честно то да чужие. Не настолько чужие чтоб быть совсем чужими (извеняюсь за товтологию) но достаточно чюжие чтоб пытатся устанавливать свои порядки. Поймите вы В ГОСТЯХ . И пусть первым туда попал дед или даже дед прадеда но это их земля так что или живи как они не пытаясь навязывать свой устав в чюжом монатыре или как нам говорили "уезжайте в свой Израиль" что мы собственно и сделали и чего желаю любому (не в Израиль конечно ) кто живёт в другой стране и не может принять её языка и культуры как своих. Понимаю что для такой нации как русская которай превыкла себя чувствовать "основной" и подсознательно (а иногда и сознательно) смотреть на всех с высока - ситуация мягко говоря не привычная но такова жизнь и это правильно. Это так сказать мой "общий взгляд" , ну а то что эстонцы ведут себя как последние сволочи это отдельный вопрос. Я их не поддерживаю, скорее наоборот.

Posted by: sat on 28-04-2007, 21:43

QUOTE (TeddyBear @ 28-04-2007, 20:23): Я вот смотрю первый канал и до чего ж мерзко и противно на душе становиться.. А ты не смотри, будет лучше самочуствие. Канал российский и масло тоже подливает. А если серьезно, то до вечера 26-го числа был полностью против действий властей и очень возмущался. Однако, когда утром 27-го увидел, что произошло - то мнение изменилось. Эти молодые братки в кожанных куртках с повышенным уровнем тестостерона, опозорили всю идею и превратили идеологическое противостояние в фарс. Разграбление магазинов (причем преимущественно алкогольных и бутиков) - книжный магазин однако только разгромили но не взяли ни одной книги! (значит книг они не читают). Разбитые окна оперного театра, осквернение памятников писателей и жертв парома Эстония и т.д. Скандирование в центре столицы суверенного государства "Россия, Россия", угрозы на плакатах, что Эстония будет стерта с лица Земли. Не агрессия ли это? И как теперь должно восприниматся "Русскоязычное население" в глазах местных и не только?

Posted by: Lord KiRon on 28-04-2007, 21:46

Вот именно , когда дрались за то чтоб не снесли памятник я это понимаю хотя драка это конечно не то но вполне верю что выбора им не оставили , а когда начали бить магазины и громить театры ...

Posted by: Lab on 28-04-2007, 21:57

По поводу разграбленных магазинов: когда начинается свара, то всегда и везде найдутся те. кто под шумок будут бить и грабить магазины и всегда найдутся те, кто будет показывать не них пальцем, мол, смотрите, вот кто тут бузит, необразованное быдло, мол никакого идеологического конфликта нет, а так, просто воспользовались поводом, чтобы поворовать под шумок. что до самой ситуации: я хоть и считаю себя молодым, но воспитание и память о ВОВ у меня еще советские, поэтому воспринимая ситуацию так как ее показывают центральные каналы ловлю себя на мысли - раз уж в Эстонии пересматривают результаты ВОВ - нужно им перепоказать. ps регион сам по себе неспокойный, "коренные ортодоксы" никогда лояльностью к советской власти и ее наследникам не отличались и было это заметно еще давным давно, так что не удивительно...

Posted by: Lord KiRon on 28-04-2007, 22:07

Конечно не отличались и "дедушка с времён Петра" и "дедушка с времен Сталина" попали туда с той же самой "имперской" целью - подавить и контролировать захваченное местное население. Так что удивительного что местному населению это не нравится ? А насчёт магазинов всё равно не пойму как избиваемая толпа вдруг оказалась бьющей и избивающей "под шумок" или нет.

Posted by: Zemlynin on 28-04-2007, 22:35

очень некрасивая ситуация.те старны которые не хотят иметь ту историю,котрая была у них(ну что же поделать) переделываю/переписывают её,уничтожают памятники(тем более людям которые погибли защищая их от нацистов. п.с. эстонцы тоже не арийцы,а занчит подлежали уничтожению) такие страны не имеют будущего.

Posted by: Lord KiRon on 28-04-2007, 22:41

QUOTE (Zemlynin @ 28-04-2007, 21:35): такие страны не имеют будущего. Извени за ценизм но это ты из собственного опыта или видел много исторических примеров ? Я не к тому что ты неправ , как по мне скорее прав но вот само высказывание напоминает цитату из советсого учебника для младших классов или что то вроде того.

Posted by: Lab on 28-04-2007, 22:42

QUOTE (Lord KiRon @ 28-04-2007, 22:07): А насчёт магазинов всё равно не пойму как избиваемая толпа вдруг оказалась бьющей и избивающей "под шумок" или нет. не толпа оказалась, а в толпе нашлись Added: QUOTE (Zemlynin @ 28-04-2007, 22:35): такие страны не имеют будущего. Эта фраза не работает, если дать 100% свободу действий по переписи прошлого путем убирания "неудобных" памятников и исправлению "неточностей" в учебниках истории, то у страны будет то будущее какое видится тем кто переписывает с лояльностью в подрастающем поколении.

Posted by: Vova on 28-04-2007, 22:52

QUOTE (Lab @ 28-04-2007, 18:57): регион сам по себе неспокойный, "коренные ортодоксы" Вообще то по всей европпе ортодоксы это православные т.е. русские. Разве они там не католики? Прошу пояснений Другое, погромы всегда сопутствуют, спецслужбы и т.д. работают. Ведь во Франции было тоже самое. И горели авто граждан совершенно не причастных Но здесь ситуация ... Ведь воевала вся европпа и Англия и Штаты. НО, все стараются хранить память и о тех кто победил и о тех кто был побежден. И это нормально. Что бы не давать повода для новой агрессии. Ведь нацизм это страшно. За последнее время мир так перемешался, я имею в виду национальности. Поэтому весь дележ истории а тем более кто у кого и как.. Не имеет ни какого смысла, лучше жить дружно как говорил кот Леопольд

Posted by: HANSMER on 28-04-2007, 22:55

Ролик nr.1 Всем СМОТРЕТЬ! (http://news.rin.ru/video.html Продолжение следует!

Posted by: Lab on 28-04-2007, 23:02

QUOTE: Вообще то по всей европпе ортодоксы это православные т.е. русские. Разве они там не католики? Прошу пояснений я не имел ввиду прямое значение этого слова. сначала я хотел написать - аборигены, но вспомнил, что и коренные эстонцы тоже защищали бронзового солдата, поэтому решил усилить акцент на эстонцах "старой закалки" еще тех, кто сопротивлялся советским войскам в период ВОВ, а потом боролся против СССР как мог, а сейчас борется с наследием

Posted by: sat on 28-04-2007, 23:08

QUOTE (Lord KiRon @ 28-04-2007, 22:07): А насчёт магазинов всё равно не пойму как избиваемая толпа вдруг оказалась бьющей и избивающей "под шумок" или нет. Тут полиция напортачила. Скопилась вокруг памятника, а чуть подальше оставила все без присмотра. Да и ни кто и не ожидал, что грабить начнут. QUOTE: Не имеет ни какого смысла, лучше жить дружно как говорил кот Леопольд Совершенно согласен.

Posted by: HANSMER on 28-04-2007, 23:14

Задержанным в Таллине во время уличных беспорядков прошлой ночью, которых содержат в ангаре терминала D Таллинского порта, иногда удается выходить на связь с внешним миром и с участниками антифашистских движений Эстонии. Об этом корреспонденту "Росбалта" сообщил участник движения "Ночной дозор". По его словам, от содержащихся в ангаре подростков получена информация, что полиция Эстонии применяет меры физического воздействия и пытки. Пытки применяются с целью получить признания о том, что массовые беспорядки в Таллине, вызванные решением властей демонтировать памятник Освободителям Таллина от фашизма, координировались из одного центра. Полиция также требует от участников акций протеста и беспорядков признания о том, что за участие в акциях им были заплачены деньги. В прошлую ночь на улицах Таллина было задержано полицией 600 человек. Из них 100 несовершеннолетних. Так как в прошлую ночь полиция Таллина уже задержала более 200 человек, то в Эстонии начался дефицит с местами для содержания заключенных. Для содержания их под стражей было использован ангар терминала D Таллинского порта. Среди заключенных находятся и участник движения "Ночной дозор". Напомним, что один из лидеров "Ночного дозора" Дмитрий Линтер был арестован вчера днем и после многочасового допроса был доставлен в больницу в тяжелом состоянии. Врач, проводивший обследование, констатировал тяжелое переутомление от тяжелого алкогольного опьянения. Эта информация вызвала у родственников Линтера подозрение в том, что эстонские спецслужбы применили к Линтеру запрещенные методы воздействия, в том числе психотропные препараты. Дмитрий Линтер никогда не употреблял спиртного, не курил и был вегетарианцем. В ночь, когда в Таллине происходили беспорядки, Линтер находился дома, о чем свидетельствуют его многочисленные ночные контакты с прессой, в том числе и с корреспондентом "Росбалта". В связи с тем, что сведения о состоянии здоровья и дальнейшей судьбе многих задержанных отсутствуют, Антифашистский комитет открывает "горячую линию", по которой можно сообщить о разыскиваемых родственниках. Родители, беспокоящиеся о своих детях, о которых нет сведений, могут также обращаться на "горячую линию". Кроме того, по этому телефону можно сообщить обо всех случаях применения недозволенных методов и необоснованного насилия со стороны полиции при задержании людей, сообщает "Росбалт".

Posted by: Vova on 28-04-2007, 23:18

QUOTE (Lab @ 28-04-2007, 20:02): QUOTE: Вообще то по всей европпе ортодоксы это православные т.е. русские. Разве они там не католики? Прошу пояснений я не имел ввиду прямое значение этого слова. сначала я хотел написать - аборигены, но вспомнил, что и коренные эстонцы тоже защищали бронзового солдата, поэтому решил усилить акцент на эстонцах "старой закалки" еще тех, кто сопротивлялся советским войскам в период ВОВ, а потом боролся против СССР как мог, а сейчас борется с наследием Наследие той войны оно до сих пор по всей европпе. Регион где я живу теперь, русские войска не дошли. Но на полях и сегодня стоят ДОТы или Дзоты как назвать. А вокруг хлеб растет. Особенно много во Франции граничащей с нами. Как то сторосил у фермера: а почему не уберешь? Да ломать бетон тяжело а может когдато и само развалится, а вообще то история и пусть будет. Да, еще, кладбища тех времен (которые в ряд и как показывали в стрых фильмах с березовыми ктестами) только кресты бетонные но в ряд. Французам, Бельгийцам, Канадцам, Американцам. Ближе к Берлину есть е Русские, но везде порядок, ухожено и ни кто и в мыслях не держит убрать. Вот это и есть память о той войне.

Posted by: Trex on 28-04-2007, 23:22

QUOTE (grif @ 27-04-2007, 15:05): уроды grif в конце первой страницы четко дал определение эстонским властям. От себя добавлю, что под это определение также попадают, те кто грабят магазины и крушат театры и библиотеки.

Posted by: Lord KiRon on 28-04-2007, 23:25

Vova - ортодоксы если пока ещё не переписали словарь это стороники "ортодоксальной" точки зрения в любой облосто. ( http://cspi.urc.ac.ru/rus-site/?action=dicts&dict=explain&what=%EE%F0%F2%EE%E4%EE%EA%F1 (http://cspi.urc.ac.ru/rus-site/?action=dicts&dict=explain&what=%EE%F0%F2%EE%E4%EE%EA%F1 ) HANSMER - пропаганду не надо, её хватает с обеих сторон. Кто что ффактов нет но звучит грозно, а Российские все высказывания в стиле ИТАР ТАСС вроде последнего высказывания Путина о том что противоракеты - часть ядерного оружия, ну да в каком то смысле оно так и есть , примерно в том же в котором столовая где ракетчки обедают часть ядерного оружия.

Posted by: Vova on 28-04-2007, 23:38

QUOTE (Trex @ 28-04-2007, 20:22): QUOTE (grif @ 27-04-2007, 15:05): уроды grif в конце первой страницы четко дал определение эстонским властям. От себя добавлю, что под это определение также попадают, те кто грабят магазины и крушат театры и библиотеки. Вот, в принципе и ответ. Кто скажет хоть один случай осквернения могилы военныно преступника или кого то в этом роде. Да их нет, и могил известных тоже. А вот перекраивать иторию и обвинять в этом солдат погибших. А паралельно грабить магазины, избивать, убивать ни вчем не повинных людей, это и есть самое страшное преступление.

Posted by: sat on 28-04-2007, 23:40

QUOTE (Zemlynin @ 28-04-2007, 22:35): уничтожают памятники(тем более людям которые погибли защищая их от нацистов. Почему-то усилленно прививается мысль, что памятник и захоронение уничтожается. Вообще-то переносится на военное кладбище с сохранением и останков и самого памятника. Ведь так можно и повернуть каждое перезахоронение (например разрушение усыпальницы императрицы Марии Федоровны в Дании....). Звучит откровенно и есть повод выставить пикет перед Датским посольством в Москве.

Posted by: Vova on 28-04-2007, 23:46

Хотелось бы услышать мнение форумчан, проживаюших непосредственно. Кому и чем мешал этот памятник и захоронение. И что там планируется властями? Ведь ни строить там чего то хотят?? Added: QUOTE (sat @ 28-04-2007, 20:40): QUOTE (Zemlynin @ 28-04-2007, 22:35): уничтожают памятники(тем более людям которые погибли защищая их от нацистов. Почему-то усилленно прививается мысль, что памятник и захоронение уничтожается. Вообще-то переносится на военное кладбище с сохранением и останков и самого памятника. Ведь так можно и повернуть каждое перезахоронение (например разрушение усыпальницы императрицы Марии Федоровны в Дании....). Звучит откровенно и есть повод выставить пикет перед Датским посольством в Москве. Так переносить можно по разному. С почестями, просто, или с проблемами. Почему такие встряски?

Posted by: TeddyBear on 28-04-2007, 23:56

Дело в том что коренные эстонцы относятся очень отрицательно к тому что происходит (исключения есть конечно, но националистов везде хватает). И насколько мне известно президент тоже против сноса памятников, но власти реальной у него нет, все парламент решает.

Posted by: sat on 28-04-2007, 23:57

QUOTE (Vova @ 28-04-2007, 23:46): Хотелось бы услышать мнение форумчан, проживаюших непосредственно. Кому и чем мешал этот памятник и захоронение. И что там планируется властями? Ведь ни строить там чего то хотят?? Да глупость эта большая. До прошлого года никому не мешал. На 9 Мая приходили ветераны, клали цветы, выпивали стопку водки и мирно расходились. В прошлом году кому-то из радикалов надоело - пришли в этот день с претензиями - чего мол песни орете и водку пьете в общественном месте. Ну и чуть по морде не получили. С тех пор и пошло-поехало. В итоге решили перенести памятник из центра на военное кладбище. Что будет с участком? Слышал что собираются поставить другой памятник всем погибшим во всех войнах. Точно не знаю.

Posted by: Vova on 29-04-2007, 00:06

Вот так из глупостей, возникают большие конфликты Если хотели перенести, почему не подготовили народ? Если перенос показателельный (относительно ну властей) почему не подготовили обе стороны??? Тоесть скользко, и есть то что сегодня

Posted by: sat on 29-04-2007, 00:08

QUOTE (Vova @ 28-04-2007, 23:46): Так переносить можно по разному. С почестями, просто, или с проблемами. Почему такие встряски? Потому-что власть забыла, что с народом надо говорить, объяснять свои поступки, спрашивать - как лучше сделать. Я думаю это будет им уроком на будущее. Кстати, удивительно, но сегодня все спокойно.

Posted by: filden on 29-04-2007, 00:09

Дело в том, что 1. Памятник этот имел очень мало значения для Эстонии как символ победы. Это всегда был символ оккупации. А после войны Эстония была оккупирована и это факт. Если бы сразу после войны "войска-освободители" освободив страну ушли бы восвояси - им были бы очень благодарны и памятники бы ценили как и в других странах. Но Эстония не обрела покоя после окончания войны и сотни тысяч эстонцев были сосланы в сибирь. И практически в каждой эстонской семье есть родственники, которые были сосланы или чьи родители были сосланы. 2. Никто не собирался осквернять памятник, его собирались перенести туда, где ему место - на кладбище, на братских могилах, где похоронены и советские и немецкие воины. Все эти действия должны были быть освящены церковью и всё должны были сделать по-человечески. Но начавшиеся беспорядки внесли свои коррективы. 3. То, что этому памятнику там не место - этот вопрос поднимался ещё в 80х годах ещё при советской власти. Напротив памятника была построена национальная библиотека и чисто по архитектурным аспектам памятник не очень вписывался окружающую обстановку. У очень большого количества русских, живущих в Эстонии, есть прекрасная квартира, замечательная работа, и только одна проблема - слишком много эстонцев и лучше бы их вообще не было. И конечно неудивительно такое взаимоотношение одних к другим. Есть и такие мнения и их обычно русские СМИ (не только в России) не озвучивают. Так что не надо всё сразу делить на чёрное и белое. Проблема давняя и очень глубокая. И дело уже даже не в памятнике и не в мародёрстве - это так сказать просто результат, выплеснувшийся из переполненной чаши как с одной так и сдругой стороны. Added: Я слышал ещё мнение, что на этом месте будет просто парк. Парк мира.

Posted by: grif on 29-04-2007, 00:15

QUOTE (Trex @ 28-04-2007, 22:22): QUOTE (grif @ 27-04-2007, 15:05): уроды grif в конце первой страницы четко дал определение эстонским властям. От себя добавлю, что под это определение также попадают, те кто грабят магазины и крушат театры и библиотеки. вообще-то я и имел в виду и тех, и других .

Posted by: TeddyBear on 29-04-2007, 00:16

QUOTE: filden ...и только одна проблема - слишком много эстонцев и лучше бы их вообще не было. А этот бред из личного опыта? Именно изза подобных мыслей конфликты и возникают. Не надо всех русских под оину гребенку ставить!!!

Posted by: piligrim on 29-04-2007, 00:21

пора русским еще раз по Европе пройтись. а то совсем уважать перестали

Posted by: filden on 29-04-2007, 00:22

TeddyBear Не под одну гребёнку. Я же написал, что у большого количества. От очень многих слышал такие высказывания. Так что да, из личного опыта. И видимо не бред. К счастью есть достаточное количество лояльных и толерантных людей обеих национальностей.

Posted by: VxWorks on 29-04-2007, 00:27

QUOTE (piligrim @ 28-04-2007, 22:21): пора русским еще раз по Европе пройтись. а то совсем уважать перестали Извини, но это совсем не смешно.

Posted by: Vova on 29-04-2007, 00:28

QUOTE (piligrim @ 28-04-2007, 21:21): пора русским еще раз по Европе пройтись. а то совсем уважать перестали Так русские уже по всему миру прошлись Вот ты где теперь Вся суть в том, что надо идти с добрым, вечным А не с идеями...

Posted by: Enot Pk on 29-04-2007, 00:33

По крайней мере по ближайшим местам Есть правда ещё один вариант - сказать Германии: "То, за что вас втоптали в грязь и раздавили теперь наши с вами рабы делают и ещё требуют уважения к себе... Они ждут, когда им привьют порядок. И на этот раз мы вмешиваться не будем. Не бейте только не-граждан - они наши" В этом случае может разразиться первая славянско-европейская война в которой не будет умышленных жертв ни со стороны русских ни со стороны евреев. Есть правда ещё вариант - отрубить им полностью свет, газ и воду (в посольстве), перекрыть канализацию. Причём последнее сделать за полчаса до. Я не смеюсь. И кстати про Нюрнберг - не моя идея.

Posted by: Vova on 29-04-2007, 00:34

QUOTE (sat @ 28-04-2007, 21:08): Кстати, удивительно, но сегодня все спокойно. Вот это уже хороший знак. А поситуации, гнать надо все правительство за ... ну тут надо матом.

Posted by: sat on 29-04-2007, 00:43

Кстати для разнообразия. Защитники памятника. http://tuvasta.politsei.ee/org/0426000000_0002.jpg (http://tuvasta.politsei.ee/org/0426000000_0002.jpg http://tuvasta.politsei.ee/org/0426000000_0003.jpg (http://tuvasta.politsei.ee/org/0426000000_0003.jpg

Posted by: TAHKEP on 29-04-2007, 01:22

QUOTE (Enot Pk @ 29-04-2007, 00:33): Есть правда ещё один вариант - сказать Германии: "То, за что вас втоптали в грязь и раздавили теперь наши с вами рабы делают и ещё требуют уважения к себе... Они ждут, когда им привьют порядок. И на этот раз мы вмешиваться не будем. Не бейте только не-граждан - они наши" В этом случае может разразиться первая славянско-европейская война в которой не будет умышленных жертв ни со стороны русских ни со стороны евреев. Есть правда ещё вариант - отрубить им полностью свет, газ и воду (в посольстве), перекрыть канализацию. Причём последнее сделать за полчаса до. Я не смеюсь. Ты б лучше не курил. Хватит Enot Pk, выдыхай! Какие еще "наши с вами рабы"? Эстонцы в СССР были как-то поражены в правах по сравнению с другими? Управление в Эстонии осуществлялось русской военной администрацией? Кто тогда такой, например, Андрус Ансип если он был членом компартии ЭССР, а в 1986-1988 годах занимал должности инструктора промышленного отдела и председателя оргкомитета Тартуского райкома компартии Эстонии? "Пособник оккупантов"? QUOTE (sat @ 29-04-2007, 00:43): Кстати для разнообразия. Защитники памятника.

Posted by: Always Green on 29-04-2007, 02:06

QUOTE (filden @ 29-04-2007, 00:09): Но Эстония не обрела покоя после окончания войны и сотни тысяч эстонцев были сосланы в сибирь. И практически в каждой эстонской семье есть родственники, которые были сосланы или чьи родители были сосланы. По моему товарищ или намеренно привирает или мозги пропагандой промыло. 1,136 млн (1939) 0,854 млн (январь 1945) Уменьшение на 282 000 чел. Но во первых, в эту убыль населения входят погибшие во время войны с обоих сторон, во вторых, немцы, репатриировавшиеся в 1939-1940гг в Германию, в третьих, эмигрировавшие на Запад, в четвертых входят и эвакуировавшиеся на восток в 41-м и попавшие в Красную армию, оставшиеся в живых но пока не вернувшихся с фронтов (ну и возможно эстонский легион СС - не знаю, где он закончил свой боевой путь, может и в Эстонии, но вряд ли оставшихся в живых военных переписали как население). По данным немецких оккупационных властей в 1940-1941м арестовано было 8146 человек Основываясь на данных НКВД - с июня 1940-го по середину июня 1941-го) в Эстонии было расстреляно около 300 человек. К различным срокам заключения в лагерях и колониях были осуждены примерно 1700 человек. Плюс к этому 14 июня 1941 года, была проведена масштабная депортация из Эстонии антисоветского и уголовного элемента - в результате депортации было арестовано 3178 человек, выслано – 5978. Ну пока что никак не тянет на сотни тысяч. Очевидно, сотни тысяч - это имеется ввиду из оставшихся на начало 1945 года 854 тысяч населения? Или это за все годы нахождения в СССР? Осужденных в Эстонской ССР гомосексуалистов (невиновные), осужденных за кражу соц собственности (борьба с режимом), за взятки (дискредитация режима), ну и т.п., в том числе и из так называемых "оккупантов" подсчитали? Настоятельно рекомендую (причем считать посадили человека раз-один репрессированный, посадили повторно - два репрессированных) тогда счет репрессированных в Эстонии может пойти на миллионы, а может даже на десятки миллионов! Кстати, смертность заключенных (не ссыльных, а именно заключенных) за год в Гулаге была около 2,72% . Грубо говоря из 100 человек за 10 лет всего 27 человек. Это к тому что "большинство из депортированных погибло в лагерях". Кстати, интересная статистика за благополучные годы - население Эстонии 1431 млн. (2003), 1,356 млн.(2006). Тож наверное эхо "оккупации". Added: QUOTE (bvd @ 28-04-2007, 18:31): Огромное спасибо за сранение меня с арабом хамить не буду. Ошибаешься. Мы не арабы, а намного хуже. С арабами (которые к слову сказать первыми в своих парижах безобразничать начали) обходились намного мягче. Уверен, что мирный арабо-французкий пикет даже оттеснять бы не стали, а уж разгонять...

Posted by: sat-ok on 29-04-2007, 03:49

Ну мля мои письмена, похоже никто не читал. Печально. Вот filden тому пример. Ты возьми справочник и посмотри что такое оккупация. И заодно объясни всем, что среди нас на площади перед библиотекой делали эстонцы, да и не забудь рассказать, как возможно, среди толпы желающих уничтодить эстонцев, хождение эстонских нациков с листиками содержания типа "русские - не нравится убирайтесь в Россию", которых никто не трогал. Ох как меня достали эти грёбаные разговоры про число депортированых! Солдат тут ни при чём. Солдату присвоили этот ярлык (что он кого-то поработил) совсем недавно, известно кто это сделал. За то, что "памятник лучше перенести", было 39% эстонцев и 10% русскоговорящих. И это после 1.5 годового промывания мозгов эстонскому населению. Гимн советского союза орало человек 8-12. Их затыкали как могли. Эти же орали "россия", "россия" и "долой эстонскую конституцию" и прочую херню. О каких плакатах речь??? Там был один единственный плакат - Ансип с костью. Или ты имеешь ввиду обычные бумажные листики формата А4 с текстом высотой 32??? Это была совершенно спонтанная демострация. Ночной дозор нихрена не подготовил да и кто они вообще. Они так и не смогли собрать для газеты 700 евро. Не было ни глашатаев ни плакатов (был только 1 - Велком ту эстониа) ни организации. Они даже не подумали о том что за лозунги скандировать. Не было для простых людей никакой атрибутики. Обратите внимание на кадры демонстрации. Вы видите какие-либо флаги, плакаты, или ленточки, как на майдане да и везде??? Сравните, как было в Эстонии и как выступала "молодая гвардия". Нас в этом протесте никто финансово не поддерживал. Это факт. Докладная записка НКГБ СССР №2288/М в ЦК ВКП(б), СНК СССР и НКВД СССР об итогах операции по изъятию антисоветского, уголовного и социально опасного элемента в Литве, Латвии и Эстонии 17 июня 1941 г. Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского, уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР По Литве: арестовано 5664 человека, выселено 10187 человек, всего репрессирован 15851 человек. По Латвии: арестовано 5625 человек, выселено 9546 человек, всего репрессирован 15171 человек. По Эстонии: арестовано 3178 человек, выселено 5978 человек, всего репрессировано 9156 человек. Всего по всем трем республикам: арестовано 14467 человек, выселено 25711 человек, всего репрессировано 40178 человек. В том числе по трем республикам: а) активных членов контрреволюционных националистических организаций арестовано - 5420 человек, выселено членов их семей - 11038 человек; б) бывших охранников, жандармов, полицейских, тюремщиков арестовано - 1603 человека, выселено членов их семей - 3240 человек; в) бывших крупных помещиков, фабрикантов и чиновников бывшего госаппарата Литвы, Латвии и Эстонии арестовано - 3236 человек, выселено членов их семей - 7124 человека; г) бывших офицеров польской, латвийской, литовской, эстонской и белой армий, не служивших в территориальных корпусах и на которых имелись компрометирующие материалы, арестовано - 643 человека, выселено членов их семей - 1649 человек; д) членов семей участников контрреволюционных организаций, осужденных к ВМН, арестовано - 27 человек, выселено - 465 человек; е) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию и по различным причинам не уехавших в Германию, в отношении которых имеется компрометирующий материал, арестовано - 56 человек, выселено - 105 человек; ж) беженцев из бывшей Польши, отказавшихся принять советское гражданство, арестовано - 337 человек, выселено - 1330 человек: з) уголовного элемента арестовано - 2162 человека; и) проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Литвы, Латвии и Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией, выселено - 760 человек; к) бывших офицеров литовской, латвийской и эстонской армий, служивших в территориальных корпусах Красной Армии, на которых имелся компрометирующий материал, арестовано - 933 человека, в том числе: по Литве - 285 человек, по Латвии - 424 человека, по Эстонии - 224 человека..."

Posted by: Enot Pk on 29-04-2007, 12:25

>>ТАНКЕР 1. Почему "рабы"? А как ещё мощным государствам унизительно называть мелкую нарывающуюся страну? Ну не "подобия немытых янки" же. 2. По бумагам - чистый пособник.

Posted by: Trex on 29-04-2007, 13:49

Удивляет в этом всем позиция официального Кремля, кроме пустых фраз о "ненормальности текущих отношений" никаких действий не последовало. Тобишь пусть срут на голову, лишь бы бабки платили за товары/услуги/газ/и.т.д. Так что ли получается ? Кстати, тут лента.ру сообщила, что местный министр обороны (тот еще муд^к) сказал - памятник не распиливали, как заявили все газеты и будет он установлен к 9 мая. Вряд ли он будет врать ибо это потом будет легко проверить. Так что пресса подогревает тоже не слабо (те еще муд^ки )... Добавлено: http://lenta.ru/news/2007/04/29/promise/ (http://lenta.ru/news/2007/04/29/promise/

Posted by: Pikachu on 29-04-2007, 13:57

QUOTE (Trex @ 29-04-2007, 12:49): Удивляет в этом всем позиция официального Кремля, кроме пустых фраз о "ненормальности текущих отношений" никаких действий не последовало. Тобишь пусть срут на голову, лишь бы бабки платили за товары/услуги/газ/и.т.д. Так что ли получается ? Теперь несколько слов о подготовке к празднику Победы. На этом направлении в последнее время было сделано несколько важных шагов. Во-первых, высокое политическое начальство продолжало всячески гадить на Эстонию из-за сноса Бронзового солдата. Пока высокое начальство гадило на Эстонию, начальство пониже по тихому выкопало останки советских солдат, похороненных в Химках, под Москвой, - ну и потеряло по дороге пару костей... О причинах этого перезахоронения теперь спорят газеты: то ли дело в планах на это место близлежащих торговых центров, то ли в проститутках, оставлявших на мемориале свой нехитрый использованный инструментарий... Ну, с бизнесом - дело святое; с проститутками вообще ничего не поделаешь - дорога на Шереметьево, хлебное место... Даже отделение милиции имеется в ста метрах - чтобы создать девушкам нормальные условия для работы... Короче, дешевле устроить истерику Эстонии: ишь ты, действительно: хотят перенести на кладбище прах наших солдат! Правда, кости по местности не разбрасывают, как в Химках, но все равно: они фашисты, а мы молодцы! Кстати, о фашистах. Фашисты 20 апреля отметили день рождения Гитлера - и вы будете смеяться, не в Таллине, а на Славянской площади в Москве. Около двухсот милых юношей с короткими стрижками и в тяжелых ботинках под руководством политически подкованных дядек постарше, провели свой разрешенный митинг против "оранжевой чумы", в поддержку коричневой. Власть им не препятствовала, ОМОН не бил... Все свои, зиг хайль. ТУТ... (http://www.shender.ru/syrok/?date=20070428

Posted by: PinkPa on 29-04-2007, 14:19

QUOTE (Pikachu @ 29-04-2007, 13:57): QUOTE (Trex @ 29-04-2007, 12:49): Удивляет в этом всем позиция официального Кремля, кроме пустых фраз о "ненормальности текущих отношений" никаких действий не последовало. Тобишь пусть срут на голову, лишь бы бабки платили за товары/услуги/газ/и.т.д. Так что ли получается ? Теперь несколько слов о подготовке к празднику Победы. На этом направлении в последнее время было сделано несколько важных шагов. Во-первых, высокое политическое начальство продолжало всячески гадить на Эстонию из-за сноса Бронзового солдата. Пока высокое начальство гадило на Эстонию, начальство пониже по тихому выкопало останки советских солдат, похороненных в Химках, под Москвой, - ну и потеряло по дороге пару костей... О причинах этого перезахоронения теперь спорят газеты: то ли дело в планах на это место близлежащих торговых центров, то ли в проститутках, оставлявших на мемориале свой нехитрый использованный инструментарий... Ну, с бизнесом - дело святое; с проститутками вообще ничего не поделаешь - дорога на Шереметьево, хлебное место... Даже отделение милиции имеется в ста метрах - чтобы создать девушкам нормальные условия для работы... Короче, дешевле устроить истерику Эстонии: ишь ты, действительно: хотят перенести на кладбище прах наших солдат! Правда, кости по местности не разбрасывают, как в Химках, но все равно: они фашисты, а мы молодцы! Кстати, о фашистах. Фашисты 20 апреля отметили день рождения Гитлера - и вы будете смеяться, не в Таллине, а на Славянской площади в Москве. Около двухсот милых юношей с короткими стрижками и в тяжелых ботинках под руководством политически подкованных дядек постарше, провели свой разрешенный митинг против "оранжевой чумы", в поддержку коричневой. Власть им не препятствовала, ОМОН не бил... Все свои, зиг хайль. ТУТ... (http://www.shender.ru/syrok/?date=20070428 Придерживаюсь такой же точки зрения. Из-за бронзового изваяния начнут чуть ли ни третью мировую, а у себя на территории к своим же гражданам отношение, пардон... ИМХО, то, что делают в Таллине с памятниками - их личное дело, а памятники, если не ошибаюсь, не являются чьей-то собственностью; как с ними обходиться - в принципе, дело правительства, и тут никаких нарушений законности нет. Есть международные суды, комиссии по правам человека, в которых можно оспаривать обращение с людьми, нарушения прав человека и т.д. Международных комиссий по памятникам, кажется, нет, а существующие ими не занимаются. И слава богу - и так маразм крепче, чем дело партии и дружба братских народов вместе взятые.

Posted by: sat-ok on 29-04-2007, 15:42

Про памятник рассказываю как это было: поставили эсты свой памятник (http://www.kasparov.ru/material.php?id=44CB7935E41A5 тем, кто воевал в рядах СС, с надписью "Воевавшим в рядах СС за свободу Эстонии". Я не помню, чтобы Гитлер им обещал соводу... Под напором европы (и совсем не России или русских) памятник убрали. Слышны врзгласы - красным воинам тоже стоять не будут. Облили бронзового солдата краской раз, потом ещё раз. В правительстве заголосили мол разжигает рознь - надо перенести. Понимая, что если не протестовать - перенесут, собрались. Часть людей решила создать ночью дежурство, чтобы акты вандализма не повторялись, эта группа называлась "ночным дозором". Дозор состоит из простых людей, которые сидят в рядом припаркованой машине, а поутру идут на работу. Пососедству здание Эстонской ФСБ - КАПО. Каждую ночь КАПО смотрит докумены и фиксирует всех, кто находится рядом с памятником. В правительстве заголосили - мол что за бред, защищать памятник от вандалов дело полиции и памятник огородили полицейсткой лентой, запретив всем либо вход и днём и ночью. Всё это время в эстонской прессе истерия - дескать ночной дозор есть рука Москвы в делах Эстонии, а солдат - оккупант и принёс рабство в Эстонию. Это мнение укореняется в умах некоторых эстонцев. Часть даже убеждена, что там никто не похоронен. В мозги многим насрано так богато, что пытаться что либо объяснять смысла уже нет. Через некоторое время ленту сняли и поставили охранника. Потом вместо охранника поставили камеру. Вопли в прессе как это дорого стоит для города. Ночной дозор снова на дежурстве. Наш премьер Андрус Ансип делает на этом предвыборную компанию. Мол изберёте - памятника тут не будет. Куча провокаций с возлаганиями венков из колючей проволоки под прикрытием полиции и т.п., которые выполняют известные так сказать "активисты", а не простые эстонцы. Ночной дозор принимает решение не вступать перед памятником в потасовки, поскольку это облегчит его перенос и эксгумацию останков, как мемориала разжигающего рознь, чем он не является. Решено просто следить и фиксировать всех кто делает, а также сообщать в прессу какое они получают наказание за эти поступки. Это помогает. Провокации "активистов" как рукой сняло. Специально для солдата разрабатывается законопроект о "защите воинских захоронений", который противоречил 6 статьям конституции и поэтому не подписан президентом. Потом разработали такой, который не противоречил и был подписан. Выборы. В Эстонии благосостояние народа высоко как никогда, поэтому ожидается маленькая явка. Большинство русских права голоса в Эстонии не имеют. Выборы прошли. Явка была небольшая. Зато нацики были весьма активны. Патия "за перенос" получила большинство голосов. На некоторое время всё стало тихо. Настолько тихо, что ночной дозор прекратил своё дежурство. И вдруг опять начинается. 90% населения Эстонии в раздражении и за то, чтобы эту тему не мусолили, но в правительстве это никого не волнует. На 9 мая на площади хотят провести 4 организации сразу свои манифестации. Предпочтение отдаётся некоему Лийму, (уже известному, как возложившиму к солдату венок из колючей проволоки под прикрытием полиции), собиравшемуся провести там "урок истории" в заключении которого на надгробии будет проведён рок концерт. Создаётся комиссия по переносу. Ведутся разговоры, что дело начнётся до 9-го мая, а непосредственно 9-го мая доступ к мемориалу будет закрыт. Разработан план по переносу, которого никто не знает. Вскоре часть его стала известна - переносить монумент с оркестром, под колокольный звон вынимать останки с церковными богослужениями. Не знаю что думать, Ансип дурак или из нас пытется дураков делать. В город, стягивается полиция со всей Эстонии - "учения". Дальше веселее. В четверг, в 4часа 20 минут на Ночной дозор и всех кто находился около памятника (всего 6 человек) с воплями налетели спецназ и поличия общим числом около 100 человек. Трое из шести, дое мужчин и спящая женщина, были в машине. Видяя бегущую на себя с воплями толпу ментов, всё, что они успели сделать это со страху закрыть двери машины, окна которой были моментально разбиты. Всех выволокли и избили дубинками и не только, женщине, вроде как, по голове досталось весьма серьёзно. Машина была разбита в хлам. Вот так. Первый акт вандализма совершила полиция. Что было ранним утром мне лично рассказал человек сам слышаший это непосредственно от вышеуказанных потерпевших, которые были под арестом. По официальной веросии - избиты за отказ выйти из машины. На сайте дозора сообщение - собираемся к 18:00 около памятника. Эта фраза разлетается по интернету... Added: Объясняю - бронзового солдата переносят по инициативе СС-совцев в первую очередь. Памятники которым всё возникают в центрах уездных городов. Кроме того, все остальные памятники переносят по объективным причинам - расширение дороги и т.п. Хотя они могли бы и повременить, свинью нам подложили. Да и вообще, если бы Москва молчала, на было бы легче отстоять меморниал btw. Кроме того, эксгумация останков по женевской конвенции разрешена в 3-х случаях: 1. Идентификация похороненых. 2. Перезахоронение на родину. 3. Перезахоронение в случае разжигания межнациональной розни. Розни нет никакой, как я уже много раз говорил. Похороненые известны. А вот Россия, ... ... ... тока и орала, что примет останки. Как это называется??? И в заключение - правительство откровенно гадит на мнение русского населения. В первую очередь поэтому я и пришёл на демонстрацию. Надо было сказать что мы есть.

Posted by: Spyle on 29-04-2007, 16:25

QUOTE (sat-ok @ 29-04-2007, 14:42): Похороненые известны. Точно известны?.. ИМХО до сих пор даже не могут определиться, сколько их там.

Posted by: sat-ok on 29-04-2007, 20:10

QUOTE: Точно известны?.. ИМХО до сих пор даже не могут определиться, сколько их там. Ага, и есть ли вообще они там... Так про любую военную могилу можно развести базар.

Posted by: TAHKEP on 29-04-2007, 23:31

Новый памятники лётчикам в Химках (http://img441.imageshack.us/my.php?image=070428120046monumentkhiae6.jpg QUOTE (PinkPa @ 29-04-2007, 14:19): ИМХО, то, что делают в Таллине с памятниками - их личное дело, а памятники, если не ошибаюсь, не являются чьей-то собственностью; как с ними обходиться - в принципе, дело правительства, и тут никаких нарушений законности нет. Ваше "ИМХО" -- ошибочное -- статус воинских захоронений определеется доп. протоколами от 08.06.77 к Женевской конвенции от 12.08.49, касающегося защиты жертв международных военных конфликтов. QUOTE (Spyle @ 29-04-2007, 16:25): QUOTE (sat-ok @ 29-04-2007, 14:42): Похороненые известны. Точно известны?.. ИМХО до сих пор даже не могут определиться, сколько их там. QUOTE: * Михаил Петрович Куликов, 1909 года рождения, подполковник, командир 657 сп 125 сд, уроженец Тамбовской области, города Моршанск, убит 22 сентября 1944 года. * Иван Михайлович Сысоев, 1909 года рождения, капитан, парторг 657 сп 125 сд, уроженец Архангельской области, Виноградовского района, д. Топса, убит 22 сентября 1944 года. * Константин Павлович Колесников, 1897 года рождения, полковник, заместитель командира 125 сд, уроженец Сталинградской области, х. Жилая Коса, убит 21 сентября 1944 года. * Иван Степанович Серков, 1922 года рождения, капитан, начальник разведки 79 легко-артиллерийской бригады, уроженец Рязанской области, Путятинского района, призван Рязанским РВК, убит 21 сентября 1944 года. * Василий Иванович Кузнецов, 1908 года рождения, майор гвардии, командир 1222 самоходно-артиллерийского полка, уроженец Ивановской области, Кольчугинского района, д. Ново-Фроловское, убит 22 сентября 1944 года. * Василий Егорович Волков, 1923 года рождения, лейтенант, командир минометного взвода 657 сп 125 сд, уроженец Калининской области, Калининского района, д. Б.Макарово, призван Калининским РВК, убит 22 сентября 1944 года. * Алексей Матвеевич Брянцев, 1917 года рождения, капитан, парторг 1222 самоходно-артиллерийского полка, уроженец Алтайского края, Поспелихинского района, с. Сорки, призван Георгиевским РВК, убит 22 сентября 1944 года. * Степан Илларионович Хапикало, 1920 года рождения, старший сержант гвардии, командир орудия 26 отдельного гвардейского тяжелого танкового полка, уроженец Полтавской области, Ново-Сенжарского района, с. Ново-Полтава, призван Лозно-Александровским РВК (так в документе) Ворошиловградской области, умер от болезни 28 сентября 1944 года в ТППГ-2623. * Елена Михайловна Варшавская, 1925 года рождения, старшина мед. службы, фельдшер дивизиона 40 гвардейского минометного полка, уроженка Полтавской области, Диканьского района, с. Михайловка, призвана Дзержинским РВК г. Москвы, погибла 23 сентября 1944 года.

Posted by: Spyle on 29-04-2007, 23:41

QUOTE (TAHKEP @ 29-04-2007, 22:31): QUOTE (Spyle @ 29-04-2007, 16:25): QUOTE (sat-ok @ 29-04-2007, 14:42): Похороненые известны. Точно известны?.. ИМХО до сих пор даже не могут определиться, сколько их там. QUOTE: * Михаил Петрович Куликов, 1909 года рождения, подполковник, командир 657 сп 125 сд, уроженец Тамбовской области, города Моршанск, убит 22 сентября 1944 года. * Иван Михайлович Сысоев, 1909 года рождения, капитан, парторг 657 сп 125 сд, уроженец Архангельской области, Виноградовского района, д. Топса, убит 22 сентября 1944 года. * Константин Павлович Колесников, 1897 года рождения, полковник, заместитель командира 125 сд, уроженец Сталинградской области, х. Жилая Коса, убит 21 сентября 1944 года. * Иван Степанович Серков, 1922 года рождения, капитан, начальник разведки 79 легко-артиллерийской бригады, уроженец Рязанской области, Путятинского района, призван Рязанским РВК, убит 21 сентября 1944 года. * Василий Иванович Кузнецов, 1908 года рождения, майор гвардии, командир 1222 самоходно-артиллерийского полка, уроженец Ивановской области, Кольчугинского района, д. Ново-Фроловское, убит 22 сентября 1944 года. * Василий Егорович Волков, 1923 года рождения, лейтенант, командир минометного взвода 657 сп 125 сд, уроженец Калининской области, Калининского района, д. Б.Макарово, призван Калининским РВК, убит 22 сентября 1944 года. * Алексей Матвеевич Брянцев, 1917 года рождения, капитан, парторг 1222 самоходно-артиллерийского полка, уроженец Алтайского края, Поспелихинского района, с. Сорки, призван Георгиевским РВК, убит 22 сентября 1944 года. * Степан Илларионович Хапикало, 1920 года рождения, старший сержант гвардии, командир орудия 26 отдельного гвардейского тяжелого танкового полка, уроженец Полтавской области, Ново-Сенжарского района, с. Ново-Полтава, призван Лозно-Александровским РВК (так в документе) Ворошиловградской области, умер от болезни 28 сентября 1944 года в ТППГ-2623. * Елена Михайловна Варшавская, 1925 года рождения, старшина мед. службы, фельдшер дивизиона 40 гвардейского минометного полка, уроженка Полтавской области, Диканьского района, с. Михайловка, призвана Дзержинским РВК г. Москвы, погибла 23 сентября 1944 года. Ну вот, а здесь их - 13... http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=763054&IssueId=36264 (http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=763054&IssueId=36264

Posted by: TAHKEP on 30-04-2007, 00:05

QUOTE (Spyle @ 29-04-2007, 23:41): Ну вот, а здесь их - 13... Правильно. В том посте неполный список, простите QUOTE: 1. БРЯНЦЕВ АЛЕКСЕЙ МАТВЕЕВИЧ, 1917 г. р., капитан, парторг 1222-го самоходно-артиллерийского полка, уроженец Алтайского края Поспелихинского района, с. Сорки, призван Георгиевским РВК, убит 22.09.44. Жена, Мария Петровна, проживала в Ставропольском крае, г. Георгиевск. 2. БЕЛОВ ДМИТРИЙ АНДРЕЕВИЧ, разведчик 23-й артиллерийской дивизии, ефрейтор. 3. ВАРШАВСКАЯ ЕЛЕНА МИХАЙЛОВНА (ЛЕНИНА МОИСЕЕВНА), 1925 г. р., старшина мед. службы, фельдшер дивизиона 40-го гвардейского минометного полка, уроженка Полтавской обл. Диканьского района, с. Михайловка, призвана Дзержинским РВК г. Москвы, погибла 23.09.44. Отец, Варшавский Моисей Михайлович, проживал в г. Москве, Театральный проезд, 1/7, кв. 9. 4. ВОЛКОВ ВАСИЛИЙ ЕГОРОВИЧ, 1923 г. р., лейтенант, командир минометного взвода 657-го стрелкового полка 125-й стрелковой дивизии, уроженец Калининской обл. Калининского района, д. Б. Макарово, призван Калининским РВК, убит 22.09.44. Мать, Волкова Варвара Дмитриевна, проживала по месту рождения учтенного. 5. ДАВЫДОВ ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ, 1915 г. р., гвардии сержант, командир орудия 30-го гвардейского минометного полка, уроженец Калининской обл. Ржевского района, с. Адорье, призван Фокинским РВК Молотовской обл., погиб 22.09.44. Жена, Давыдова Наталия Васильевна, проживала: Молотовская (ныне Пермская) обл., Фокинский район, Фокинский с/с, с. Фоки. Ныне это село (почтовый индекс 617750) относится к администрации г. Чайковский. 6. КОЛЕСНИКОВ КОНСТАНТИН ПАВЛОВИЧ, 1897 г. р., полковник, заместитель командира 125-й стрелковой дивизии, уроженец Сталинградской обл., х. Жилая Коса, убит 21.09.44. Жена, Колесникова Мария Алексеевна, проживала: Краснодарский край, Кореновский район, станица Платоновская, ул. Кооперативная, 1. Для справки: в Краснодарском крае нет станицы Платоновская, но в Кореновском районе этого края есть станица Платнировская (почтовый индекс 353178), вероятно, в данные картотеки учета офицерского состава вкралась ошибка. 7. КОТЕЛЬНИКОВ, подполковник (сведений нет). 8. КУЗНЕЦОВ ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ, 1908 г. р., гвардии майор, командир 1222-го самоходно-артиллерийского полка, уроженец Ивановской обл. Кольчугинского района, д. Ново-Фроловское, убит 22.09.44. Жена, Кузнецова Мария Николаевна, проживала по месту рождения учтенного. Для справки: ныне Кольчугинский район входит в состав Владимирской области. 9. КУЛИКОВ МИХАИЛ ПЕТРОВИЧ, 1909 г. р., подполковник, командир 657-го специального полка 125-й стрелковой дивизии, уроженец Тамбовской обл., г. Моршанск, убит 22.09.44. Жена, Куликова Зинаида Андреевна, проживала в г. Ташкенте. 10. ЛУКАНОВ И. М, лейтенант (сведений нет). 11. СЕРКОВ ИВАН СТЕПАНОВИЧ, 1922 г. р., капитан, начальник разведки 79-й легкоартиллерийской бригады, уроженец Рязанской обл. Путятинского района, призван Рязанским РВК, убит 21.09.44. Отец, Серков Степан Михайлович, проживал: г. Рязань, ул. Свободы, 22. 12. СЫСОЕВ ИВАН МИХАЙЛОВИЧ, 1909 г. р., капитан, парторг 657-го специального полка 125-й стрелковой дивизии, уроженец Архангельской области Виноградовского района, д. Топса, убит 22.09.44. Жена, Сысоева Лидия Семеновна, проживала: Архангельская обл., Виноградовский р-н, д. Леонтьевская. 13. ХАПИКАЛО СТЕПАН ИЛЛАРИОНОВИЧ, 1920 г. р., гвардии старший сержант, командир орудия 26-го отдельного гвардейского тяжелого танкового полка, уроженец Полтавской обл., Ново-Сенжарского района, с. Ново-Полтава, призван Лозно-Александровским РВК (так в документе) Ворошиловградской обл., умер от ран 28.09.44 в госпитале ТППГ-2623. На самом памятнике были плиты с именами

Posted by: Trex on 30-04-2007, 00:59

Хмм, роясь в интернете, обнаружил, что Цитата:18 апреля в Химках был ликвидирован памятник над захоронением воинов Великой Отечественной войны и проведена эксгумация останков. http://www.rian.ru/trend/pamyatnik_voin_chimki_20042007/ (http://www.rian.ru/trend/pamyatnik_voin_chimki_20042007/ Новость конечно сейчас старательно замалчивается. ТАК ЧТО ЖЕ МОЖНО ТРЕБОВАТЬ ОТ ЧУЖАКОВ ?

Posted by: KREMEN5400 on 30-04-2007, 05:24

QUOTE (piligrim @ 29-04-2007, 01:21): пора русским еще раз по Европе пройтись. а то совсем уважать перестали Кому-то очень выгодно дразнить и раздражать Россию, а именно это главная цель. Политика "управляемого хаоса" в действии. Позиция наших властей в связи с этим понятна. (вдумчиво курим) Но русские, как известно медленно запрягают ..... В своё время Президент Финляндии Урхо Каллеве Кекконен сказал: "Если ты спишь рядом с медведем, старайся не шевелиться !" Это голова, я бы ему палец в рот не положил ©

Posted by: piligrim on 30-04-2007, 05:34

QUOTE (Trex @ 29-04-2007, 17:59): Хмм, роясь в интернете, обнаружил, что Цитата:18 апреля в Химках был ликвидирован памятник над захоронением воинов Великой Отечественной войны и проведена эксгумация останков. http://www.rian.ru/trend/pamyatnik_voin_chimki_20042007/ (http://www.rian.ru/trend/pamyatnik_voin_chimki_20042007/ Новость конечно сейчас старательно замалчивается. ТАК ЧТО ЖЕ МОЖНО ТРЕБОВАТЬ ОТ ЧУЖАКОВ ? здесь Post Link: Таллинн (http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showpost=743669 уже писали об этом QUOTE: Вся суть в том, что надо идти с добрым, вечным А не с идеями... вот как американцы например

Posted by: PinkPa on 30-04-2007, 06:22

QUOTE (TAHKEP @ 29-04-2007, 23:31): QUOTE (PinkPa @ 29-04-2007, 14:19): ИМХО, то, что делают в Таллине с памятниками - их личное дело, а памятники, если не ошибаюсь, не являются чьей-то собственностью; как с ними обходиться - в принципе, дело правительства, и тут никаких нарушений законности нет. Ваше "ИМХО" -- ошибочное -- статус воинских захоронений определеется доп. протоколами от 08.06.77 к Женевской конвенции от 12.08.49, касающегося защиты жертв международных военных конфликтов. Не вопрос, сорри. К сожалению, законодательство, в т.ч. международное, знаю значительно хуже, чем хотелось бы. Однако, если имел место факт нарушения этих протоколов, думаю, оптимальным решением была бы аппеляция в органы международного контроля, подача иска в международный суд и т.д. ИМХО, беспорядки и кровопролитие в стране (своей ли, чужой ли) выгодны исключительно политикам, но никак не ее гражданам. Я бы все же на их месте уделял больше внимания проблемам живых людей, нежели останкам мертвых. И провел бы некую амнистию, кто и за что умер. ИМХО, прах немецких солдат ничем (как прах мертвых людей) не хуже и не лучше праха освободителей Европы. Цинично, но... ИМХО, единственный способ вернуть мозги на место.

Posted by: Spyle on 30-04-2007, 12:16

QUOTE (TAHKEP @ 29-04-2007, 23:05): На самом памятнике были плиты с именами Сколько помнит моя пионерская молодость, имена были не на памятнике (на нем были таблички типа, "вечная память войнам-освободителям, павшим за освобождение Таллина"), а на противоположной стороне площадки. Причем там их было совсем не 13, а около сотни, если не больше.

Posted by: sat-ok on 30-04-2007, 12:45

QUOTE: Сколько помнит моя пионерская молодость, имена были не на памятнике (на нем были таблички типа, "вечная память войнам-освободителям, павшим за освобождение Таллина"), а на противоположной стороне площадки. Причем там их было совсем не 13, а около сотни, если не больше. Сколько помнит моя октябрятская молодость там было всего 2 плиты на другой стороне площадки. Имён было 55 - все, кто вообще погиб в Таллинне. Но, повторяю, насколько мне известно, есть документ о тех, кто именно захоронен на Тынисмяги. Кроме того там был вечный огонь. Тут мне ребятя из Латвии майлы поддержки шлют, говорят, что 9 мая у них два митинга фашистов и красных сделали в одном месте. Теперь понятно - всё это рука США. Trex ты своими Химками задрал. Там дорогу расширяют, а тут ветераны СС требуют - те, кто сделал юден фрай в Эстонии, в своё время. Ты разницу понимаешь???

Posted by: Enot Pk on 30-04-2007, 13:52

"Вот именно - там ветераны Великой Отечественной со стороны СС за идею борются, а не как ваши строители - за желудки своих прорабов на стройке!" - я правильно понял идею? Тут уже на форуме Mail.ru выдвигают идею передвинуть посольство Эстонии в Бирюлёво. Поддерживаю. Кстати, что-то наши власти молчат как Лига Наций. Не к добру это... А на митинги надо бы немцев-ветеранов и вообще сочувствующих брать - если уж устраивать беспорядки, так чтоб потом в полиции были протоколы про нападения немецких ветеранов Гитлеровской армии на эстонских молодчиков. ВМЕСТЕ с ветеранами Красной армии. Соответственно, можно даже с орденами или их имитацией. Бред? Согласен. Но не бред ли то, что сейчас происходит и без меня? Пожалуй самым аккуратным (и логичным) шагом было бы обвинить правительство в фашизме и подать запрос о возобновлении Нюрнбергского процесса.

Posted by: Spyle on 30-04-2007, 14:01

QUOTE (Enot Pk @ 30-04-2007, 12:52): Пожалуй самым аккуратным (и логичным) шагом было бы обвинить правительство в фашизме и подать запрос о возобновлении Нюрнбергского процесса. Про фашизм из Вики QUOTE: Основные черты фашизма * Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций; * Насильственные методы подавления инакомыслия(оппозиции) * Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем; * Культивация консервативных, националистических идей, цель которых - отстаивание прав и свобод коренного населения; * Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом. * Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие принципов либеральной демократии. Для фашистской идеологии все эти понятия являются неприемлемыми по причине того, что приводят к развалу государственного строя, раздроблению общества, подмене истории, уничтожению культуры. Чой-то у меня сюда скорее Русь подходит...

Posted by: Trex on 30-04-2007, 14:03

QUOTE (sat-ok @ 30-04-2007, 12:45): QUOTE: Тут мне ребятя из Латвии майлы поддержки шлют, говорят, что 9 мая у них два митинга фашистов и красных сделали в одном месте. Теперь понятно - всё это рука США. Вывод просто однозначный . Кстати QUOTE: Администрация Химок запретила митинг на месте ликвидированного памятника Осталось только ОМОН туда прислать для разгона запланированной демонстрации. http://lenta.ru/news/2007/04/30/meeting/ (http://lenta.ru/news/2007/04/30/meeting/ а вот так выгляди само место бывшего памятника: Posted by: sat-ok on 30-04-2007, 14:24 Trex Первую часть твоего сабжа, с твоего позволения, я проигнорирую как особенно гениальную. А по второй скажу, что, если за новостями не следил, то в Эстонию как и во все страны балтии, НАТОвцы перед этим зачастили. Буш, Тони Блэр, английская королева, Кандолийза... И то, что начались одинаковые процессы указывает на кое-что. Оттуда и вывод. Posted by: VxWorks on 30-04-2007, 14:27 Trex, sat-ok Последний раз предупреждаю - если не прекратите наезды, топик будет закрыт. Понятно, что тема довольно тяжелая, но это не значит, что надо переходить на разборки в стиле "сам дурак". Posted by: Enot Pk on 30-04-2007, 14:28 Trex, реально достаёшь. Тебе говорят уже 2-й раз - одно дело когда ты сам себе дашь в глаз, это не понятно для остальных и вызывает желание спросить "ты в порядке?". Но совсем другое дело, когда кто-то избивает твоего ребёнка, а когда ты пытаешься наехать к тебе подбегают правоохранители и начинают наезжать что: а) его избивают НЕ У ТЕБЯ ДОМА. б) ты сам избиваешь себя. в) Ты не можешь гарантировать целостность морд, кторые избивают твоего ребёнка, если они окажутся у тебя дома, 1 на 1 с тобой. И по этому ты - преступник, а они - законопослушные граждане. Posted by: Trex on 30-04-2007, 14:30 sat-ok тебя, как хама, просто в игнор. Вот тут можно почитать и посмотреть снимки, памятник в Химках находился в 90м от дороги. С его сносом было нарушено 2 федеральных закона, вот один из них: QUOTE: - федеральный закон "О погребении и похоронном деле", статья 4. которого в пункте 2 гласит: "Создаваемые, а также существующие места погребения не подлежат сносу и могут быть перенесены только по решению органов местного самоуправления в случае угрозы постоянных затоплений, оползней, после землетрясений и других стихийных бедствий". вот ссылка на статью: http://forum.msk.ru/material/lenty/333649.html (http://forum.msk.ru/material/lenty/333649.html 2All И поймите меня правильно, в моих сообщениях нет ни грамма одобрения эстонских властей, свое мнение по их поводу я высказал раннее. Просто российские власти в Химках недалеко ушли. На закон им глубоко наср@ть. Posted by: Enot Pk on 30-04-2007, 14:40 >>Spyle QUOTE: * Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций; * Насильственные методы подавления инакомыслия(оппозиции) * Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем; * Культивация консервативных, националистических идей, цель которых - отстаивание прав и свобод коренного населения; * Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом. * Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие принципов либеральной демократии. Для фашистской идеологии все эти понятия являются неприемлемыми по причине того, что приводят к развалу государственного строя, раздроблению общества, подмене истории, уничтожению культуры. Вообще-то у нас как была ЦК КПСС так и осталась, начнём с этого. Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций - таких ка школы, детсады и проч.? Вообще-то государство этим ОБЯЗАНО заниматься, те страны в которых этого нет - разваливаются самостоятельно. Насильственные методы - применяются и Американцами и т.п. Не аргумент. Это скорее обычная диктатура. Про культивацию идей... Ты в россии хоть раз был? Где эти организации? РНЕ? Не вижу их потенциала. Обычное стадо и не более. Лимоновцы? Запрещены. Про вождизм это ты загнул... Почитай-ка хоть про митинги потерявших жильё. То, что президент - единственный, от кого можно чего-то добиться ещё не значит, что он единственный кто должен. Тотальная система- извините, но это диктатура. Вики не сильно, но врёт. Posted by: sat-ok on 30-04-2007, 16:30 Я вообще-то про сабж говорил, точнее про фразу "если на участке в 20 метров дорога не расширится от этого никто не пострадает"... ну как будет угодно. Кстати меня обозвали откровенно беспардонно... Добавлю, пока не забанили. Вероятно, я так понимаю, слово "туповатая" отложила тень на артора, извиняюсь, свой тот пост отредактировал. Смотрим (http://multik.eu/flash/istok.swf Смотрим (http://nio850.livejournal.com/106720.html?style=mine Смотрим (http://micromalism.org.ru/index/0-11 Posted by: PinkPa on 30-04-2007, 16:33 ИМХО, все правительства, которые без учета интересов граждан (всех групп!) сносят памятники, по-сути, правят авторитарно. Не могу понять, почему при всех исходных нельзя было найти решения, которое бы не привело к беспорядкам. И, ИМХО, какие именно цели преследуются при принятии таких решений - набить карман, угодить США или России, фашистам, НАТО, коммунистам, фсб-группировке из Питера, или "показать фигу" кому-то - не так принципиально. Важно, что это хорошо демонстрирует привычный и налаженный режим существования общества, каждого человека в этих государствах. Т.к. сегодня это коснулось сравнительно небольшой группы политизированных граждан, а также тех, кому эти памятники очень ценны или очень ненавистны. Пока это - памятники, куски металла/гранита, ценность/тщетность которых, ИМХО, в основном в головах и достаточно аморфна. Текущие события, свазанные с ними, куда конкретнее и осязаемее. Но завтра подобное решение может коснуться куда бОльшей группы лиц, и куда более существенных вещей, чем ценности прошлого. И эти господа снова решат принять его исходя из коньюктуры текущего момента (интересов кармана, амбиций, страха и т.д.), но не на основе оценки, насколько оно а) разумно, продумано, выбрано из кучи альтернативных и б) безопасно своими последствиями. Конкретика - на чью именно мельцину льется вода - приверженцев СС, КПСС, США, Китая и т.д. - картинка момента, а природа явления, правящая бал постоянно и позволяющая таким решениям иметь место быть, гораздо глубже и, ИМХО, именно над этой природой имеет смысл призадуматься. Мне лично очень жаль, что в сравнительно благополучной Прибалтике, жителям которой я весьма симпатизирую, происходят такие тяжелые и достойные сожаления события. Posted by: Spyle on 30-04-2007, 17:29 QUOTE: все правительства, которые без учета интересов граждан (всех групп!) сносят памятники Памятник НЕ СНЕСЕН, а перенесен: http://rus.postimees.ee/300407/glavnaja/estonija/15602.php (http://rus.postimees.ee/300407/glavnaja/estonija/15602.php Posted by: Enot Pk on 30-04-2007, 18:07 Несущественно! Важен сам факт демонтажа. Это как если я прийду к тебе в дом и перенесу ванну на кухню - ты же не скажешь "спасибо". Хотя и ванна у тебя останется. Posted by: sat-ok on 30-04-2007, 18:11 QUOTE: Важен сам факт демонтажа. Это как если я прийду к тебе в дом и перенесу ванну на кухню - ты же не скажешь "спасибо". Хотя и ванна у тебя останется. Респект, грамотно сказано. Сегодня водители делают акцию - едем 10 км/ч. Штрафуют. Кстати сайт дозора с форумом www.pomnim.com (http://www.pomnim.com. Posted by: hlserg on 30-04-2007, 18:24 В школы пришла бумага обязывающая учителей доносить на тех кто не пришёл , ушёл раньше и т.п. вообшем мрак ... З.Ы. Резко обострились отношения между училками эстонками и русскими учениками .. Posted by: Enot Pk on 30-04-2007, 18:30 Пожаловаться, что не хватает людей для выполнения работ и забить до выделения средств. По выделению средств, передавать полную отчётность по каждому ученику, включая ксерокопии тетрадок, дневника и прочих документов. В случае невозможности предоставления бумажных документов подавать отчёт в виде единого PDF файла (без разбивки на страницы.) Инициативу это зарубит. Мда... не дай бог в классе будут акцентированные не-любители геометрии. Училке неосторожная бумажка или слово может стоить дорого. Posted by: kmichael on 30-04-2007, 18:37 Скажите, а сколько кладбишь немцев, погибших во время второй мировой войны, вы знаете в России? И в каком они состоянии? Да! Они были окупантами! От того с ними особо не церемонились и чего теперь ВЫ хотите от эстонского правительства, гуманизма? Увы, эстонцам было у кого учиться вот и выучились. Так что России нечего на зеркало - Эстонию пенять коли ... Тут кто то приводил плюсы и минусы окупации СССР Эстонии, точно такие же плюсы и минусы можно отнести и к окупации немцами части СССР - любая империя заинтересована в развитии своих экономических придатков, а иначе нафиг их окупировать... Увы. Перенос памятника, лубого, даже собаке Павлова, может стать предметом политических провокаций, обязательно найдутся люди, желающие заработать на этом свой политический капитал, а горячих людей готовых пойти за ними и искать не надо... Кто же виноват? Я считаю, что виноваты обе стороны, правительство Эстонии не смогло проявить сдержанность, а защитники памятника не смогли проявить гибкость, но самое главное, что обе стороны потеряли контроль над ситуацией, позволив молодчикам-провокаторам устроить мородёрство, хотя, защитники памятника, по моему, в этом виноваты больше.... Posted by: Trex on 30-04-2007, 18:46 kmichael Сравнения у тебя какие-то перекошенные. Я что-то не слышал о массовых зверствах советских воинов и советских концлагерях с крематориями работающими 24/7/365. Я думаю, что если бы немцы во время войны вели себя как советские солдаты, то и их могилы были бы в СССР. Но тогда погибло бы не 20 млн. советских граждан, а раз в 5 меньше. Added: Кстати из советских лагерей военнопленных, многие вернулись к себе в Германию. Из немецких лагерей, можно было вернуться только пеплом из трубы. Added: И какие плюсы были от окупации немцами СССР ??? Added: QUOTE: Тут кто то приводил плюсы и минусы окупации СССР Эстонии, точно такие же плюсы и минусы можно отнести и к окупации немцами части СССР Added: Хотя бы один вшивый плюсик... Posted by: Enot Pk on 30-04-2007, 18:56 1. улучшение качества дорог. 2. доступ к услугам и т.п. пр-ва Германии, пардон 3-го Рейха. 3. улучшение и очищение национального контингента. А ты разве не знал?? Posted by: Spyle on 30-04-2007, 19:32 QUOTE (Trex @ 30-04-2007, 17:46): kmichael Сравнения у тебя какие-то перекошенные. Я что-то не слышал о массовых зверствах советских воинов и советских концлагерях с крематориями работающими 24/7/365. Я думаю, что если бы немцы во время войны вели себя как советские солдаты, то и их могилы были бы в СССР. Но тогда погибло бы не 20 млн. советских граждан, а раз в 5 меньше. Кстати из советских лагерей военнопленных, многие вернулись к себе в Германию. Из немецких лагерей, можно было вернуться только пеплом из трубы. И какие плюсы были от окупации немцами СССР ??? QUOTE: Тут кто то приводил плюсы и минусы окупации СССР Эстонии, точно такие же плюсы и минусы можно отнести и к окупации немцами части СССР Хотя бы один вшивый плюсик... 1. В СССР было не принято церемониться с трупами: хоронили (если хоронили) за оградой лагерей. 2. Интересно, а кому тогда Германия выплачивает "лагерные" деньги, если никто не вернулся? Или в России их не получают? ЗЫ. А кто в СССРе будет освещать свои зверства??? Posted by: sat-ok on 30-04-2007, 20:13 QUOTE: Скажите, а сколько кладбишь немцев, погибших во время второй мировой войны, вы знаете в России Ну в России не знаю, вот в Таллинне около берега моря огромное Deutschen Soldaten Friedhoff с обелиском и пр. Сколько себя помню там и было, в т.ч. в советские времена. Ну Trex посмотри Discovery, советские воины отличились в Германии дай боже. Например, изнасиловали практически всех женщин "насильственного" возраста. Я тут народ поспрашивал - так ли это было. Ответ - они сами давали. Вот так. Вот крематориев действительно не было. Разница между комунистами и фашистами в том, что комунисты уничтожали противников режима,а вот фашистам достаточно было национальности. Added: Про заключённых в СССР и смертность в лагерях тут (http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm. Posted by: KREMEN5400 on 30-04-2007, 20:30 Пост удален модератором Posted by: VxWorks on 30-04-2007, 20:40 KREMEN5400 Не доводи до греха. Posted by: Spyle on 30-04-2007, 20:43 QUOTE (sat-ok @ 30-04-2007, 19:13): QUOTE (sat-ok @ 30-04-2007, 19:13): Про заключённых в СССР и смертность в лагерях тут (http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm. Посмотрел - не внушает доверия автор, хозяин портала "За Сталина"... Лучше почитать Мемориал Posted by: sat-ok on 30-04-2007, 20:51 QUOTE: Лучше почитать Мемориал Не знаю. Там вроде как документы приведены. Бумага есть бумага. Posted by: KREMEN5400 on 30-04-2007, 21:02 QUOTE (VxWorks @ 30-04-2007, 21:40): KREMEN5400 Не доводи до греха. Я бы такой призыв принял и понял, если-бы он относился к эстонии. Но..... А удалять надо посты, где налицо попытка заболтать и увести в сторону обсуждение свинства, которое творят эти уроды. Раз наше правительство выжидает буду сам вводить санкции - банить все чухонские IP. Posted by: VxWorks on 30-04-2007, 21:08 KREMEN5400 Ты волен делать все, что хочешь - банить IP, бить морды и так далее. Но посты, подобные тому, что я удалил, будут удаляться и впредь. Невзирая на личности и направленность постов. Считай это первым и последним предупреждением. Если хочешь подискутировать со мной или админами на эту тему, милости прошу в ПМ. Ко мне, али к любому админу. Это же относится к любому участнику дискуссии, который попытается вывести разговор за цивилизованные рамки. Posted by: Lord KiRon on 30-04-2007, 21:16 Мда... культура спора "на лице" . А вообще как по мне эстонские фашисты били оборзевсих русских фашистов которые устроили бучю отсюда и отношение соответствующее к обеим сторонам конфликта. Posted by: PinkPa on 30-04-2007, 21:37 ИМХО, все подобные конфликты, да и фашизм в целом начинаются именно с нежелания искать решения, которые устроят всех заинтересованных лиц. Неважно, с помпой или втихую, любое силовое решение проблемы рано или поздно вызовет резонанс. Если всех несогласных осудить, или отправить в психушку, лагерь, топку etc. (какое этому будет оправдание - не особо важно) - вот и положено начало диктаторскому режиму, вне зависимости от того, красивое ли у него название или уже "с душком". А ведь так или иначе у всех заинтересованных и несогласных есть свои аргументы, т.е., грубо говоря, по-своему правы все. Posted by: KREMEN5400 on 30-04-2007, 21:48 Lord KiRon Ты ставишь знак равенства между вооружёнными силами, направленными государством на избиение мирных демонстрантов, которые клали гвоздики к ногам тупых мордоворотов, и отчаявшимися людьми, которые в отчаянии пытались хоть как-то отомстить в безвыходной ситуации такому государству, единственно доступными им средствами. Вспомни, что и кого защищали эти люди - Солдата, благодаря, которому ты сам живёшь и словоблудствуешь !!!!!!!! Posted by: sat on 30-04-2007, 21:57 QUOTE (sat-ok @ 30-04-2007, 18:11): Кстати сайт дозора с форумом www.pomnim.com (http://www.pomnim.com. Надоело уже. Что-то я не пойму модераторов. Не реклама ли это? Posted by: KREMEN5400 on 30-04-2007, 22:03 Да вы что тут совсем со своей либерастией с катушек съехали и не понимаете, что вместе с этими уродами 2-й раз убиваете СОЛДАТА-ОСВОБОДИТЕЛЯ !!!. Еврейский снайпер дострелил меня, убив того, который не стрелял................ Posted by: caliostro on 30-04-2007, 22:12 А по крупнее шрифта не нашлось? Достало уже слушать ети политические спекуляции на тему 2-и мировой! Posted by: sat on 30-04-2007, 22:13 QUOTE (KREMEN5400 @ 30-04-2007, 22:03): Да вы что тут совсем со своей либерастией с катушек съехали и не понимаете, что вместе с этими уродами 2-й раз убиваете СОЛДАТА-ОСВОБОДИТЕЛЯ !!!. Еврейский снайпер дострелил меня, убив того, который не стрелял................ Posted by: KREMEN5400 on 30-04-2007, 22:15 caliostro Научись сначала писать без ошибок, потом поучать будешь . Posted by: leogames on 30-04-2007, 22:16 Тааак! Опять евреи виноваты.... Posted by: caliostro on 30-04-2007, 22:18 QUOTE (KREMEN5400 @ 30-04-2007, 14:15): caliostro Научись сначала писать без ошибок, потом поучать будешь . Давай ты не будешь говорить, что мне делать, а я не стану тебе указывать куда тебе идти. ОК? Posted by: sat-ok on 30-04-2007, 22:18 QUOTE: Надоело уже. Что-то я не пойму модераторов. Не реклама ли это? Я табя не понял, что тебе именно надоело - тема, мои посты, или ты решил, что на сайте дозора раздают осло-линки, потому что запрещено постить линки схожих по тематике ресурсов . Posted by: sat on 30-04-2007, 22:21 KREMEN5400 Если хочется пар спустить, иди разбей какую-нибудь витртну. Может полегчает. А здесь нечего хамить. Posted by: KREMEN5400 on 30-04-2007, 22:22 QUOTE (caliostro @ 30-04-2007, 23:18): QUOTE (KREMEN5400 @ 30-04-2007, 14:15): caliostro Научись сначала писать без ошибок, потом поучать будешь . Давай ты не будешь говорить, что мне делать, а я не стану тебе указывать куда тебе идти. А не давай ! Просто иди ...... Posted by: sat-ok on 30-04-2007, 22:24 QUOTE: KREMEN5400 Если хочется пар спустить, иди разбей какую-нибудь витртну. Может полегчает. А здесь нечего хамить. Один мой знакомый, по пьяне, разбил в Москве витрину. Результат - два года условно. Posted by: VxWorks on 30-04-2007, 22:25 Не доходит, значит... Топик закрыт. Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com) © Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)