А что вы можете подчерпнуть из УКРАИНСКИХ СМИ?     1 - СМИ электронные. Внутренние и внешние они отличаются. Все рейтинговые каналы Украины на спутнике не висят. Интер у вас не во внутренней версии, 1+1 у вас нет совсем(самый рейтинговый канал) - они в целом вернули себе свои рейтинги сильно отобранные за время того всего 5 каналом. (Я сам смотрю сейчас новости больше 1+1 чем 5-го. Мастерство - не пропьеш. Команда работает отлично.) 1+1 новости только на украинском языке. 5-й тоже. УТ-1,  Новый, ICTV - аналогично. Интер дает на русском - если говорит кто в интервью из правительства на украинском - его не переводят.     2 - Интернет - вообще не источник. Это я здесь урли привожу. Считается что доступ к интернету имеют до 5% жителей Украины. Он не влияет на информационное поле Украины.     3 - СМИ печатные. Это ж чьи-то рупоры, средства влияния и т.д. Таких я читаю мало, но все равно бывает интересно. Пример: Журнал Корреспондент - для вас это новостной портал, в бумаге - это 10-15 аналитических статей, по самым актуальным темам. Еженедельник. Уровень отличный. Точка зрения - почти нейтральная.     Вывод - ваши источники вторичны, без знания украинского. Подача материала на основе российского  ТВ и сайтов голубой направленности сформировала вашу однобокую позицию. Вы не можете прочитать оригиналы правительственных постановлений, заявлений президента, премьера. За вас уже все "перевели", "откоментировали" соответсвующие органы.     Политика. Российские политтехнологи облажались в Украине, но пару мифов все же создали. Один из них про двуполюсность Украины. Вы так дальше в этом мифе и живете. И хотя я сам пытался упрощать ситуацию для вашего понимания, но иногда пытался обьяснить сложность политических отношений в Украине. Для вас есть(был) Я. и Ю. Ок. Все закончилось. И политика живет по своим законам. Блок Ю.Т. и Наша Украина идут на выборы вместе. С ними уже "не играет" социалист Мороз. Он остается сам по себе. СДПУ(о)-шный канал Интер вернулся к пропаганде идей СДПУ(о) - Медведчука. А они уже давно не совпадают по позициям с Партией Регионов Я. ICTV, Новый, СТБ - каналы - это медиа-холдинг Пинчука. Зятя Кучмы. Они тоже работают в сильном ключе хозяина. И сказать что там теплые отношения с Ахметовым совсем нельзя. Есть в Украине коммунисты. У них свои идеи. И у них тоже есть свой электорат. И т.д. и т.п. Тут были типа "уколы" - "Ю. поссорился с Ю.Т." - так вам не понять что они мало в чем сходятся. У них куча расхождений по многим ключевым вопросам экономики, конституции и т.д. Для вас это - "раскол у оранжевых", у нас это - "внутриполитическая жизнь". Да конечно, это трудно понять когда у нашего северного соседа в парламенте тишь и гладь под руководством одной партии, а у нас бои там каждый день. Жизнь кипить.  

Окраина страны. Да. Только у меня командировки в Киев, Одессу часто. Поезд идет 12 часов. Купе на 4-х. Если подбирается мужская компания, то как правило пьют не чай. Традишшин панимаш у нас такие. Этих "одна баба сказала" - со всей Украины людей встречаешь. И где кто как живет я ориентируюсь. У нас в поездатых разговорах не о жизни на Марсе говорят и не о творчестве Рериха. И когда мне парень из Днепра рассказывает как отбирали там люди Я. бизнес, что в Днепре "замазаны" выборы до полной голубизны и еще спорный вопрос у кого там было большинство и вообще - не надо их шить в "голубой пояс", они себя там не видят.  

Потому что страна не сидит в окопах, она живет своей жизнью. И ты ходиш в супермаркеты Германии. А я Украины. И сколько стоит жизнь в Украине и как на нее влияет новая власть мне лучше знать. Это цены на заправках, в магазинах, пунктах обмена валюты.  

И снова я пытаюсь закрыть эту тему. На нетлабе куча народу, топик вроде читается, у меня в муле+ куча флажков украинских светится, но что-то никто не хочет поплакаться в этом топике о бедной судьбе русского в Украине. От вас на эту тему такой поток информации, по теории вероятности если один упорный "оранжист" тут нашелся, почему тут эээ... помягче так "бело-голубому" хоть одному бы не завестись тут, но чтоб он из Украины был. Рассказал бы нам о своей нелегкой судьбе.


Лирика. Тут много нелестных слов было про личные качества новой власти. Панимаете... Когда Ющ начинает свое знаменитое "Друзі мої..." - то понимаешь, что харизма у него так и прет, несмотрю на всю непрезентабельность нынешней морды лица. А Юлины пассажи на пресс-конференциях это вообще иногда не перевести. Ну вобще много разных нюансов, которые понимают и в Донецке и в Харькове, но никак не в Москве и Гамбурге.


P.S. Свежо и в тему:
Ющенко ответит на вопросы телезрителей сразу трех каналов - Совместный проект сразу трех каналов называется "100 дней новой власти". Если Россия это и покажет, то наверное только в переводе Гоблина.

This post has been edited by Panda on 11-05-2005, 19:17

Panda
Не убедил ты меня своим списком средств массовой информации. Но подход твой интересен.

Значится, ТВ ты не считаешь рупором заинтересованных сторон?    ТВ, значит, дает на 100% нейтральную информацию? Смешно...
Между прочим, 1+1 вещает на Амос, который ловится в Европе.    А кроме него ловятся еще 5 канал, Энтер, Интер+, ICTV, КРТ (Киевская Русь), Новый Канал, Рада (да, да, именно Рада), СТБ, Тонис, ТЕТ, ТРК Киев, ТРК Украина. Ты считаешь, этого мало, чтобы составить себе какое-то мнение на счет событий на Украине?    Плюс к этому

Ну мне, конечно, обидно за 95% жителей Украины. Но тем не менее в интернете появляются все Украинские новости - и ничего не мешает мне их читать.  Перевод. Ну да... Когда я слышу на конференции Тимошенко ее популисткие заверения о том, что мы снесем хрущовки и построим новые красивые современные дома, я невольно проникаюсь верой в ее слова - уж очень она красноречиво описывает это счастье, которое почти рядом... Другое дело прочесть про это в прессе - эффект уже не тот, тут же начинаешь думать, а где же она возьмет деньги на это всеобщее счастье? Хрущовки стоят неремонтированные, на уборку в подъездах денег нет у города... 

Ты думаешь рост цен на Украине и проблемы с бензином - это такая тайна от всех? И что обязательно надо заходить в украинский супермаркет, чтобы узнать в нем цены?

Ну... согласись, что из живущих на Украине ты почему-то один участвуешь в теме. Где же остальные, желающие рассказать о счастливой жизни украинского народа? Ну не нашлось ни одного недовольного новым правительством - но ведь и ты тоже один? Теория вероятности вовсе не не обещает его появления...

У нас, наверное, разные представления о харизме. Ничего харизматического я в его выступлениях не нахожу. Одно дело когда он читает заранее написанный для него текст - это еще на что-то похоже. Другое - когда пытается говорить своими словами - тут уже я не выдерживаю обычно и переключаю ТВ, мне просто становится стыдно за президента моей страны, который вроде бы и президент, а как был сельским бухгалтером, так им и остался. (Только не подумай, что мне нравятся выступления Я. - тот тоже не мастер разговорного жанра...) 

Читай выше - перевести выступления Ю. сможет не только Гоблин, а любой, живущий хотя бы на расстоянии пару тысяч км. от Киева и слышавший пару украинских слов за всю жизнь. Я сам не любитель переводов Гоблина, но в данном случае он, мне кажется, справился бы на ура.

This post has been edited by korneliy on 12-05-2005, 10:19

Вот... Лишний раз расписался что не понимаешь. Я ж писал кому-какой канал принадлежит. И в зависимости от этого надо вносить поправочные коэффициэнты. Каналы СДПУ(о), Пинчука, Порошенко, Ахметова. Этого уже не поймут в 20 км от границы. Да и какой прок от этого без знания украинского? 

Ну вот и подтверждение. У тебя звук с картинкой расходится, видимо спутниковое запаздывание.  Это идеи Омельченко(мэра Киева). А это самый богатый город Украины. Там деньги найдутся, не волнуйся. И это бизнес-деньги будут. Земля в Киеве... ну это отдельная тема.  В принципе вот тут выплывает самое главное непонимание событий в Украине. Та часть общества, которая поддержала новую власть от этой власти лично ничего не ждет. Если согласиться с теорией что это была буржуазная революция - то все что надо этим людям - декриминализация кучмо-экономики, прозрачное налоговое законодательство и честные правила игры на рынке. Когда он будет знать, что завтра не придут ребята "чиста конекретные" и не будут отбирать ресторан, автомойку, заправку и т.д. - что было распостраненно при Я. И не надо рассказывать про Криворожсталь и Динамо-Киев - это совсем другой уровень денег и криминала. Там надо разбираться еще долго. Я говорю про средний клас. И проблема хрущовок - это проблема открытого тендера на проект строительства бизнес-центра или современных многоэтажек на их месте. Это частный капитал построит. От гос-ва требуется только нормальный закон. 

"І знов за рибу гроші..." Т.е. в принципе главная проблема непонимания видимо такая - сидя в экономически благополучных странах, можна порассуждать про язык и всякие высокие ценности. А сидя в бедной Украине - видишь главную проблему в ее бедности, в слабой экономике. Нынешние -задекларировали что экономику будут строить не по кучмоидным принципам - их выбрали. Посмотрим что выйдет... Я в принципе рассказывал все это время про несчастную жизнь украинского народа. Только вы мне про его несчастья в языковой сфере все рассказываете, а я вам про то, что половина населения еле сводит концы с концами... 

Тогда это уже психологический настрой негативный или полное незнание украинского языка, или все вместе. Его трудно слушать когда он рассказывает экономические темы, там всякие умные слова и выкладки(и они откуда они у сельского бухгалтера, спасшего гривну на посту главы Нац.банка? ), а когда рассказывает что-то попроще - ничего. Только он долго любит говорить, сам переключаю канал.


Про Я. думаю можно забыть. Кажется его "сливает" его крестный папа Ахметов. (ну это из их среды жаргон . По данным радио ОБС - Я. задвинут. Уже не фигура. На него удобно "повесить" криминал по Колесникову, "Золотому Скифу" и т.д. Он удобен как зиц-председатель, чтоб "отмазал" папу и взял все на себя.

Извини, но в своем предыдущем посте ты этого не написал, поэтому из твоих утверждений у меня сложилось мнение, что для тебя ТВ - это "настоящая правда", а вот - печатные СМИ и интернет - это рупор заинтересованных сторон.   

Нееееет, Панда, ты не передергивай.    Как у тебя аргументы заканчиваются - так ты начинаешь говорить про то, что есть проблемы гораздо более важные, про слабую экономику. Языковая проблема - есть, хочешь ты этого или нет! Но она не является первоочередной. И давай на этой ноте мы закончим дискуссии на счет нее.
Ты поразительно оторван от реалий, когда пишешь

Выбрали? Ах это были "выборы"? Позволь я процитирую тут кусочек:

   

Да, не нравится мне нынешний президент - уж слишком руки у него "прилипчивые", все к ним прилипает... То его жена выходит в свет с колье из музея, то он сам из музея делает собственную резиденцию... И это просто первые пришедшие мне на ум факты. Или ты думаешь, что человек с такими наклонностями и "прилипчивыми" руками будет руководить страной на благо народа, а не свое собственное? Как-то мне слабо в это верится...

© Panda 

ПАДДЕРЖИВАЮ!!! Доживем до выборов 2006 и ... или продолжим или совсем ее закроем!  Правда, эта... наши прибалтийские друзья переживут ли это?  

Копирайты в студию. Только если это российские медиа, политтехнологи, сайт "за донбасс" и типа того - сразу говорю - "До побачення!". Вся идея топика - мы уже сами с усами, разберемся. Они у нас тут насоветовали, облажались по полной. Это тупик, таких фраз мы накидаем друг другу множество. Уже поздно, все закончено. Надо жить сегодняшними реалиями. Ю. президент, Ю.Т. премьер, Литвин - спикер, ... Шахтер - чемпион. Жизнь продолжается... 

Это попса, жаренные факты, колонка "новости светской жизни". Бритни забеременела, М.Джексона судят, Курникова чего-то там... Это картинки не определяющие всю картину. Ю. садит сам деревья на даче(их вроде украли недавно, охрана вообще никакая), это уже просто сплошная бульварщина у нас, ветераны на 9 мая с ним водку пили, он кашу ел с ними вместе(а потом будет говорить не то покушал , вроде народный президент, но есть разумный предел. Да и потом, опыт этой страны показывает волноваться надо не когда колье берут на прокат, а когда Одесский порт приватизируют.

Ты ее упростил до уровня табуретки.Я понимаю что тебе так проще тебе так проще?
Давай по дискутируем. Ты говоришь что все что переведено на русский уже так сказать "наколотое"(аналогию поймешь?) - допустим. А как например с англоязычными изданиями, изданиями на иврите, немецком , литовском, латышском. Или ты думаешь мы владеем только могучим? А ты не допускаешь что многие из нас могут говорить и читать по украински. Или не мы а жены, родители и тд. Тоесть твоя попытка спрятатся - да вы тут ничего не понимаете очень сомнительна.
Далее. Следуя за твоей мыслью по поводу информации я прослеживаю такую линию - все информация что появляется на русском все неправда, все что на украинском -правда, но Вы ее не понимаете. Напрашивается очень печальный вывод - правда у каждого своя. Несложно для табуреточной дискуссии? Ты понимаешь о чем я? Что мыслящие и говорящие на русском - так и понимают ситуацию, а говорящие на украинском - так. И нет здесь не правых ни виноватых. Это просто есть.
То что ты в поездах собираешь информацию за застольем похвально, но зачастую не отражает действительности. Я вот как то не подумал, действительно ты же живешь в провинции, Львов, поэтому и сквозит в каждом посте провинциальная обида и ограниченность. Поэтому и поездка в Киев для тебя событие. Тут korneliy абсолютно прав. И по поводу быдловатости Ющенко - 100 процентов так. Все таки мозги там наверно у Зинченко.
Твой главный аргумент , в твоих первых постах - хочу ездит за бугор пить пива. Все остальное это уже ты навтыкался в спорах, а суть агрументов та же и понимание ситуации то же.
И последнее так нам правду брать из Веселых яиц? Или батенька посоветуете что то более прагматичное

Все? Аргументы заканчиваются? Переходим на личности? Panda - провинция(у нас тут правда город под миллион, но это конечно село по сравнению с прибалтийскими мегаполисами), Ющ - быдло и т.д. То ты не знаеш всей Украины, то информация от людей из регионов разных - это фигня. Хорошо атаковать, спросу меньше...


Ок. Поднимаем уровень топика(только чего это я каждый раз пишу? ), вот урли:
Россия и Украина: нерегулярные результаты регулярных выборов (аналитический доклад: версия от 26.04.2005) (PDF, 2223 kb)


Россия и Украина: нерегулярные результаты регулярных выборов (презентация)


Там про Литву, Украину. Россию. Для особо умных - там одна нудная статистика, математика и т.д. - должно понравиться.


Для особо продвинутых - во втором документе прочитать последнюю страницу.


Для тупых провинциалов - можно дискутировать. Там никак не учтено изменение в нашем избирательном законе между вторым и третьим туром, после которого на участки "пришло" 5 млн "инвалидов" и перегретый политикой избиратель. Хотя это все здесь мы проходили..

Думаю человек прочитавший информацию на нескольких языках об Украине высказываться в ключе заданном российскими политтехнологами не будет. Я сильно сомневаюсь, что все издания на перечисленных языках доносили только такую информацию. Тут же мне И.И.Буша ругали. Европу и т.д. Значит кто почитал англо-, немецко-, польско- язычну прессу должен быть за новую власть. Ну а если есть понимание украинского - то о чем мы тут спорим? Одной Української правди достаточно чтобы признать, что новая  власть лучше старой.     

Советую центристов, без пропаганды. Для супер умных - Корреспондент - это короткие новости, чтоб не перетрудить мега-мозги. Для менее умных Обоз - любят крайние точки зрения с двух сторон. Для совсем тупых - Зеркало недели - там статьи на много страниц, аналитика, умным не осилить, они ж по бульварщине больше выступают...

Panda, на что ты дал ссылки? Ты бы еще для примера привел статистику рождения детей в Зимбабве каком-нибудь... Какое отношение эти выкладки имеют к теме нашего разговора сегодня? Ты просто решил задавить оппонентов цифрами?

Эх... блажен кто верует - тепло ему на свете. Ты как, Panda, относишься к факту победы во второй мировой войне? Не хочешь пойти почитать, как американцы выиграли эту войну? http://www.inosmi.ru/translation/219528.html И это не какая-то газетенка, это "The Wall Street Journal". И могу тебя уверить, как раньше пресса была набита радостными известиями о победе оранжевой революции на Украине, так сейчас она набита подобным бредом...

Panda вот видете милейший - когда тебе задают вопросы т.с. касающиеся только логики - в ответ молчок. А когда я указал на уровень твоих аргументов - какой всплеск эмоций, шикарно. Впрочем заметь начал ты сам - посмотри

- твои слова?Panda. Вот я и упростил. Ну как можно спорить с тобой если ты непонял про иностранную прессу - я имел ввиду что получая информацию из источников разных стран - можно с какой то долей вероятности прочувствовать ситуацию без оранжевых и бело голубых очков.
Доходчиво?

Даже если подумать что ты пошутил - то это очень спорный вывод. Особенно мне нравится слово должен, а если нет? Что тогда?
Ну батенька, надо всетаки быть принципиальнее - то интернет все вранье, то читайте дядя. Читаю Panda читаю. И вижу что кроме невнятного бормотания Юща про 100 дней и тяжелое наследие ничего нет. А вопить что только ты на себе чувствуешь тяжесть жизни неприлично. У меня тесть и теща живут в Харькове , пенсионеры. Помогаю им понемногу. Поэтому заинтересован. Но то что пришло к власти - может для тебя и лучше - провинциала Эка тебя разобрало.
Ты оказывается не умеешь проигрывать
Говорили - есть разделение по языку - подтвердила Тимошенко
Говорили что правительство странное - запрет бань, фикс цены на бензин, вояжи Юща - с претензиями на мирового объединителя. Все на посевную и т д.
Угрозы Беларусии, Приднестровью. Убийства направо налево. Где обличение отравителей, убийцы Гонгадзе. Вместо экономики предел собственности ну еще много чего. Если до тебя недоходит что укрепление национальной валюты не всегда хорошо, то пардон - чужая аналитика тут не поможет. Что главное не, в курсе а в динамике этого процесса. Вот так дядя. Подумай.

  Имелось в виду следущее - собрав информацию из разных источников, человек вне Украины не может поддерживать только одну сторону. Он должен понять - процессы сложны, страна не маленькая, делить ее на два цвета нельзя. Внутри есть много разных нюансов - в общественной жизни, в политике, в устройстве гражданского общества и т.д. Но самое важное!!! Украина НЕ ДЕЛИТСЯ на регионы, языки - она делится на бедных и богатых, на молодых и старых, на детей и родителей, на пешеходов и автомобилистов... В общем нормальная страна, не хуже, не лучше - мне нравится... Куча проблем - а у кого их нет? Решаемо все в принципе... (только не с клоном Кучмы - господином Я., тьфу, тьфу... IMHO) 
Ремарка про СМИ: друг приезжал из Хайфы, рассказывал - Израильский избирательный участок на украинских выборах дал где-то 80% на 20% в пользу Я. На участках в основном стояли люди старшего поколения с украинскими паспортами. Что у них было? ОРТ-канал и русский язык. Все. 20% дали люди помоложе, те которые знают иврит и что такое интернет. Это к вопросу получения информации на разных языках... Израиль - не дай соврать!  

Положительно! В принципе юмор здесь не особо уместен. IMHO. Будем снова рвать рубаху на груди? Ок. У меня два деда(уже нет в живых) и бабушка(зенитчицей была, до сих пор свечки в церкви ставит за того единственного немца которого в упор из ППШ растреляла) прошли войну. Один из дедов и в лагерях сталинских посидел и "За Родину! За Сталина!" покричал(хотя говорил брехня это киношная, политрук так кричал, остальные матом в основном), другой в немецком плену посидел и в партизанах был, так что видел я этот "The Wall Street Journal" в ... 

Молодец! Ты их спрашивал про теперешнюю жизнь? Это кажется единственная категория которую не обделила новая власть. Всех остальных что-то не устраивает - это жизнь. У меня тоже куча претензий.   

Я где сказал что это хорошо??? Я сказал что это курс новой власти и я от него тоже страдаю, и куча народу тоже. Это только констатация факта новой экономической политики. Что из этого выйдет - посмотрим... 

О! Хлопці, а я тут кому про складність ситуації розказую? Це ж така штука складна у тому всьому розібратись! Це ж не один рік все будувалось і складалось! Тут же стільки всього понамішано... А вам сто днів давай і при чому на вчора... Ага... прутень смоктати...

А я не собирался шутить - я просто хотел тебе показать, что с западными СМИ дело обстоит еще хуже, чем с украинскими. Они давно поделены и печатают только то, что в данный момент выгодно их хозяину. Почти все. И не важно, что является правдой - напечатают все равно то, что нужно.
Ну да ладно - послушаем чего нам расскажет президент в прямом эфире.

А как же выборы - т.е половина Украины богатые - половина бедные? так что ли. Или мне не верить карте изберкома? Тебе же говорят - что одна из проблем, в куче с другими. Ты же ее существование непризнаешь. Хотя уже и руководство страны признало. Из таких малых фактов вырисовывается твоя позиция - попытатся всех убедить как стало здорово. А я вот лично очень сомневаюсь.

Ты прикалываешься что ли? Неужели неспрашивал? И они очень негативно относятся к новому руководству. Говорят что пришли воры похуже чем были. Вот так. Приятель имеет бизнес в Одессе - так забирает долю и линяет.
Ты и в правду думаешь что в Израиле только ОРТ? Надо спросить у народа. Мне кажется везде кабель и должно быть полно украинских каналов. Ты прям из пальца фактики вытаскиваешь мне кажется.

korneliy, смотрел? Перевести основные моменты? Или в целом все понял? Или подождеш "перевода" ОРТ? НТВ?

В принципе здесь более-менее все есть. Хохму с бабулькой " "Я просил бы, уважаемая гражданка (которая задавала вопрос. – "Газета.Ru"), иметь какое-то терпение... Пусть бы эта власть, даже если она для вас горька, отработала 100 дней", – обратился президент." - оценил? Для тех кто не видел - "простая бабулька" попав к микрофону достала бумажку и зачитала практическу всю программу Ю. потребовав этого уже, всего и сразу. Он начал ответ - "ну можно было хотя бы подготовиться... Я ж сюда готовился..."


А в целом - нормальный у нас президент. Достойно отвечал.

Если б не ее пи-ар постоянный, начатый особенно активно к выборам, то никто бы дальше и не вспоминал...  Ю. вчера нормально ответил -

 

Я и не пытался убеждать что стало здорово. Я только пытаюсь сказать, что новый выбор народа - лучше того, что было. А люди которые пришли к власти больше похожи на людей, которые что-то хотят сделать для этой страны. Позитив в сферах экономики, законности где-то как-то местами намечается... увидим что дальше будет. 

У нас каждый имеет право на свою точку зрения. Значит на выборах они будут голосовать за ... Витренко пускай. Свобода выбора...   

Да, там проблемы. У меня там кум живет, на праздниках его видел. Там как Боделана убрали с мэра(он вроде теперь в Москве, у нас все у кого проблемы начались по уголовным делам - все туда на "лечение" едут сразу) - так в Одессе бизнес трясется. Что там с землей у моря, портом, курортами и т.д. творилось - сериал "Спрут" отдыхает. Как Одессу "подеребанили" - прокуратуре еще долго выяснять... 

Все те же ОБС. Но это и украинкая пресса. С этим журналистом я лично знаком и недавно видел его в Украине. Текст - на укр. Но хоть подпись посмотри. Текст 1 и Текст 2. Я уже говорил - наличие каналов не означает что человек их смотрит, а тем более понимает...