VikVik
По-моему, как раз, по настоящему страшно, что такая фраза уже никого особенно не пугает. Скорее, заставляет задуматься, что именно сделала Родина вот с этим конкретным "отщепенцем", чтобы довести его до таких кондиций...

Да, это уж я так, для поддержания разговора.
У нас, у отщепенцев, вечно все не как у людей.

Однако замечание ivansoldatа, что Российская Империя и СССР - это разные Родины, заставило меня немного задуматься.
Как то раньше мне это просто в голову не приходило.

Небольшое отступление.
Чем отличается интернационализм от космополитизма?
Тем же, чем голова от башки.
Народный фольклер.
Помню, в детстве я завидовал всем людям, у кого нормальная Родина:
"... клочок земли, припавший к трем березкам,
далекая дорога за леском,
речонка со скрипучим перевозом,
песчаный берег с низким ивняком..."
а у меня, выросшего в Кенигсберге, одни полуразрушенные готические кирхи, да какие-то крепости да подземелья да ворота, да могила Канта в груде кирпича, да памятник Шиллеру, который там никогда не был. Город пере-названный в честь Калинина, который тоже никогда там не был.
И никаких тебе березок и перевозов. (Зато каштаны в цвету были очень хороши.)
Когда взрывали Королевский замок, жалко было. Но, раз Косыгин приказал, значит так и надо. Надо уничтожить все немецкое и сделать все русское. Или уж советское по крайней мере.

Теперь я понимаю, что московский бассейн имени Христа Спасителя тоже был попыткой уничтожить чью-то Родину. И ведь удачной попыткой!

QUOTE (ivansoldat @ 30-09-2008, 02:51)

А вот когда скажешь коротенько: "Моя Родина - СССР" - и все. Разумному достаточно

Виноват. Много буков. Продолжать не буду.

Это сообщение отредактировал(а) VikVik - 01-10-2008, 01:50

Ну вот. А я всего-то и хотел сказать, что роман булычевский - хороший, а люди - разные. И в романе, и по жизни

Ну вот. Только я набрал в легкие побольше воздуха, чтоб начать орать на всех, кто со мной не согласен , а никто и не...

Почему за мной не гонится
Ни пехота и ни конница,
Ни трамвай, ни самолет?
Не погнался даже кот.

Одиночество - это когда печалит отсутствие спама в электронной почте

Так... к слову пришлось

VikVik
Ну давай, я за тобой погоняюсь слегка... Хоть согреюсь.
Меня вот в в ура-патриотической пламенности всегда смущала некоторая двойная стандартизация.
То есть вот случается, конечно, - человек продал Родину. Даже не важно, дорого ли, дешево ли, по сугубо материальным соображениям или там по идейным - но, факт, Родина ощущает себя проданной и громко орет на эту тему, и топает ножкой.
Плохой человек? Да хуже некуда, ату его, трави его, к стенке его... И все согласны, и дружно кивают головами.
А насколько часто случается, что, слегка наоборот, Родина продает своих сынов(ну, и дочерей, не будем сексистами)? Ну совсем по дешевке? В угоду сиюминутным каким-то политическим выгодам, или просто потому, что лень возиться? Что, не бывает? И еще объясняет - вперед-вперед, это, мол, ваш долг, - оставляя людей в полном недоумении насчет того, когда это они успели так задолжать-то... И посмей вякнуть - мол, нехорошо себя Родина ведет... Что будет? Все вокруг вдруг гневно осудят предательское поведение Родины? Или?
Не-не. Можно любить в качестве Родины березку и мостки через речку, или памятник Канту, или Бастионную Горку, но их-то ни предать, ни продать как раз невозможно - разве что находится все это в твоем частном владении... А вот отождествлять с понятием "Родина" государственную машину, - любую, - это ИМХО лишнее. Тока глаз туманит...Тьфу, опять я о своем. Анархия - мать порядка!(И, замечу, душевного равновесия...)

Нет, не получаются догонялки.
Ровно потому, что я с тобой согласен. А раз так - какой же спор?

Мое исходное удивление было навеяно чисто литературой.
Я не смог припомнить произведения, в котором бы оправдывалось "предательство" Родины.
Тут подоспел ivansoldat, об'яснив, что Андрей не мог предать Родину-СССР, потому что его Родина - Российская Империя.
Теперь только осталось выяснить, что же такое Родина, как понятие.
Согласно толковому словарю:
РОДИНА, -ы, ж.
1. Отечество, родная страна. Любовь к родине. Защита родины.
2. Место рождения, происхождения кого-чего-н., возникновения чего-н: Москва - его р. Индия - р. шахмат. * Вторая родина- место, давшее кому-н. приют, ставшее родным.

#2 - это то, что у нас называлось "малой родиной" и писалось с маленькой буквы.
Это - стандартные березки и осинки, хоть ты в степи живи. Не будем об этом, это уже никому не интересно.

А вот Отечество, - это уже серьезно. Отсюда слово "патриот" растет.
Так Родина-СССР и Родина - Российская Империя - это одна и таже Родина или разные?
Вот теперь в чем вопрос.

а вот если я, как и многие, родился в СССР, но мой родной город сейчас на Украине... страна СССР уже не существует, а в стране Украина я никогда не жил, и даже не был ни разу. так что такое моя родина?

лично для меня - родина это не страна, и уж точно - не государственный строй... для меня это место+время. Ленинский или Сталинский СССР - не моя родина, а вот Брежневский СССР - моя, да и не весь СССР, а практически только те места, где я был, которые я лично помню и ощущаю как часть той страны, где я жил. То есть вот, например, Дальний Восток - нет, это не ощущается как родина, а Карелия - да.. ну и т.д ...а сейчас для меня родина - Нью Джерси и окрестности, а США - нет, не воспринимаю как родину.

ЗЫ. сознательно пишу "родина" с маленькой буквы, нарушая правила русского языка - меня всю жизнь раздражало это правило. почему "родина" надо писать с большой буквы (если это "своя"), а "мама" и "папа" надо писать с маленькой (когда ссылаешься на своих родителей)?

VikVik
Ну, толковые словари тоже не лишены влияния агитпропа - иначе не возникло бы сортировки - первая, вторая, родина, отечество...
Но мысль твоя(место+время) мне кажется правильной: примеряю на себя: учитывая, что для меня естественно вообще восприятие только "здесь и сейчас" - все сходится...

QUOTE (WhiteRabbit @ 04-10-2008, 02:32)

Но мысль твоя(место+время) мне кажется правильной: примеряю на себя: учитывая, что для меня естественно вообще восприятие только "здесь и сейчас" - все сходится...

В том то и дело, что мысль не моя, а ivansoldatа.
И я не уверен, что могу с ней согласиться. Ведь должна же быть Родина-Россия, просто Россия (хотя я не очень понимаю, как это относится к Украине, скажем).
Родина-Россия - это ее история и культура, ее писатели, поэты, художники и композиторы.
Если пофилосовствовать на эту тему, то у меня получается вот что.
У Родины-СССР и Родины - Российской Империи были разные представления о Родине-России: разные история и культура, разные писатели, поэты, художники и композиторы (пусть и с некоторыми совпадениями). Разные системы ценностей.
Видимо поэтому "предать Родину" просто означает "предать систему ценностей", а не время-место.

А если вернуться к исходному вопросу: "Морально ли искать спасения от Родины у ее врага, да еще врага всего человечества?"
я не могу прийти к какому-то однозначному выводу, но понимаю одно: не дай Бог никому выбирать между чертом и дьяволом, между двумя людоедами, просто разных мастей.

И Булычев не стал разрабатывать эту тему. "Предательство" Андрея и Альбины не нанесло никакого ущерба их Родине-России, враги рассыпались сами собой, а искать спасения в демократической стране - это намного моральнее, чем у фашистов.
Все упростил. Все былые-пушистые.

А вот Тамаре Швец я бы рот залепил клейкой лентой крест-накрест, чтоб никогда больше не бралась за чтение книг.

Это сообщение отредактировал(а) VikVik - 04-10-2008, 16:16

QUOTE (VikVik @ 04-10-2008, 08:14)

Родина-Россия - это ее история и культура, ее писатели, поэты, художники и композиторы. ... А если вернуться к исходному вопросу: "Морально ли искать спасения от Родины у ее врага, да еще врага всего человечества?"

VikVik
по-моему, тут все-таки какое-то смешение терминов и понятий:

если родина - это история и культура, то каким образом ее можно "предать" или "искать от нее спасения"? Ну нет! Спасения герои искали не от родины, а от конкретной политической машины... да и "предатели родины" в бытовом определении (ну, скажем, преметнувшиеся на другую сторону разведчики) - тоже ущерб наносили не истории и культуре, а конкретной государственной машине, а вот наносили ли они (предатели) ущерб народу страны или сама государственная машина определенного времени наносила больший ущерб (в историческом контексте) - еще вопрос, и ответ на него совершенно не однозначен "в общем", каждый конкретный случай историей может быть оценен по разному.

ПМСМ если речь идет насчет "предать" то это можно сделать и в отношении Родины, родины (отчего дома) и государства, где первое и второе обычно и располагаются. В отношении последнего чаще всего этот факт и происходит и, одновременно, не сопровождается сильными нравственными мучениями. Но при этом я встречала людей, напрочь лишенных "чувства" Родины и даже родины. Это я вовсе не расцениваю как порок, а просто такое свойство вроде дальтонизма.

QUOTE (VikVik @ 04-10-2008, 16:14)

В том то и дело, что мысль не моя, а ivansoldatа. И я не уверен, что могу с ней согласиться. Ведь должна же быть Родина-Россия, просто Россия (хотя я не очень понимаю, как это относится к Украине, скажем).

Ну... попробуем на практике, которая есть критерий истины

Почему-то когда я про себя произношу что-нибудь очень простое, вроде "За Родину! За Сталина!", то что-то в душе загорается тепленьким огоньком. Хотя я сам ко всему этому имею весьма и весьма опосредованное отношение. Ну воспитание такое, хотя не был первым учеником Первые сейчас в мэрии шарятся или в больших офисных зданиях.

А вот "За веру, царя и отечество!" - нуль эмоций.

Или там, к примеру, "Oh beautiful for spacious skies, for amber waves of grain...". Рассудком примерно понимаю, а теплых чувств таво-сь. Нету И быть не могет.

А у кого-то, к примеру, ранний Макаревич вызывает отголоски внутренних струн. Или Б.Г. Или старенький хрипящий Элвис Пресли с рентгеновских снимков.

P.S. Соответственно, если какие-то мои действия по моему же мнению начинают противоречить этому внутреннему вектору, скажем, вздумай я порадоваться за марш престарелых эстонских эсэсманов в освобожденном Ттааллииннее , или это латвийские лесные братья? все время путаю. Или там аплодировать пылким речам всяческих ... Ладно, молчу.

То вполне могу расценивать как маленькое предательство.

Не говоря уж о том, что в свое время присягу принимал в рядах СА. И не отдал ни одной капли крови - ни в 1991, ни в 1993. Наряду с миллионами таких же простых предателей

Это сообщение отредактировал(а) ivansoldat - 04-10-2008, 19:05

QUOTE (trya @ 04-10-2008, 10:22)

VikVik по-моему, тут все-таки какое-то смешение терминов и понятий: если родина - это история и культура, то каким образом ее можно "предать" или "искать от нее спасения"? Ну нет! Спасения герои искали не от родины, а от конкретной политической машины... да и "предатели родины" в бытовом определении (ну, скажем, преметнувшиеся на другую сторону разведчики) - тоже ущерб наносили не истории и культуре, а конкретной государственной машине, а вот наносили ли они (предатели) ущерб народу страны или сама государственная машина определенного времени наносила больший ущерб (в историческом контексте) - еще вопрос, и ответ на него совершенно не однозначен "в общем", каждый конкретный случай историей может быть оценен по разному.

Так я уж вроде дофилосовствовался до "системы ценностей", а не до культуры.

QUOTE (VikVik)

Видимо поэтому "предать Родину" просто означает "предать систему ценностей", а не время-место.

А система ценностей во многом, думаю, почти во всем, навязывается государством. Отсюда, может, и идет восприятие Родины как государства.

QUOTE (HishtakiSaritanur)

Но при этом я встречала людей, напрочь лишенных "чувства" Родины и даже родины. Это я вовсе не расцениваю как порок, а просто такое свойство вроде дальтонизма.

То есть ты все же считаешь их инвалидами?

QUOTE (VikVik @ 04-10-2008, 11:31)

Так я уж вроде дофилосовствовался до "системы ценностей", а не до культуры. ... А система ценностей во многом, думаю, почти во всем, навязывается государством. Отсюда, может, и идет восприятие Родины как государства.

родина как система ценностей - хм... не чувствую такого. система ценностей на разных уровнях это: идеология, мораль, религия, мировоззрение, итд.

родина, на мой взгляд, это некое эволюционное расширение "чувства территориальной принадлежности"... такое чувство единства по "месту жительства" исторически и инстинктивно свойственно людям, и всегда помогало в решении проблемы выживания. да мы ведь легко можем вспомнить как на более мелком уровне проявляется патриотизм (в смысле чувства единства со "своими"): мой подьезд (против чужого), мой район города (бей чужих пацанов, а чего они к нам ходют и наших девочек танцуют!), моя деревня, мой город, итд...