QUOTE (Pikachu @ 18-01-2009, 16:56)

Победа в том, что 1200:10, как бы это цинично не звучало - хороший счет. Разрушенны куча тунелей и инфраструктура, и в отличии от Ливана, у врага нет победоносных снимков подбитых танков, кораблей, вертолетов и.т.д. Т.е у нас чистая победа в этом раунде. Ну если сюда приплюсовать людские потери от обстрелов за 8 лет, по-прежнему юг Израиля под угрозой обстрелов (сегодня ракеты продолжали падать), не решённая проблема с Гилад Шалитом (о котором !вообще не упоминалось!) и учитывая что из 1200 реальные боевики составляют малое количество то мне эта победа кажеться очень сомнительной. Куча тоннелей это сколько??? Ты можешь сказать??? А можешь сказать сколько ещё осталось???? И не ужели друзья-метростроевцы не восстановят свои подземные коммуникации за месячишко-другой??? А на нового начальника Генштаба, вообще молиться надо ! С этим у нет разногласий. И кроме того, через 2 дня присяга Обамы. Надеюсь всем понятно, что не надо с первой секунды испытывать терпение нового президента. Если для нас мнение дяди Сема решающее (я не спорю что оно очень велико, но может не стоит полагаться во всём на него) - что тогда мешало подождать присяги и спросить у "папочки" можно-ли???? В конце концов 8 лет терпели, так что месячишко-другой ничего бы не изменил.

людские потери от обстрелов за 8 лет будут в той же пропорции.
и из 1200 - боевиков от трети до четверти.

Гилад Шалита можно только было освободить, если знать где он.

По тунелям проходила цифра с ГенШтаба. И если в результате соглашений с Египтом, море будет патрулировать НАТО, а немецкие инженеры привезут оборудование, то контрабанда сократится до минимума. Какого ? Допустимого; или ты думаешь что если через нашу границу мы не можем остановить контранаду снг-овских проституток (а именно так их ввозили в страну), то египтяне свою закроют герметично сами ?

Слово дяди Сэма решающее на 100%, пока мы получаем от него финансовую и военную помощь. Так вот, стоило бы дожидаясь рисковать нарваться на "нет" ? Время было абсолютно правильно - и для начала и для конца.

Мне тоже ессно хотелось бы чтобы всех хамасовхев вырезали бы нафик, но это сейчас нереально. Может позже...

По поводу отдачи Хеврона - было подписанное соглашение предшественником Биби. Так что ИМХО у него не было выхода.

Added @ 18:27:

QUOTE (Trex @ 18-01-2009, 17:21)

Гилад Шалита можно только было освободить, если знать где он.

По крайней мере имея преимущественную позицию в переговорах (на правах силы) можно было давить на его освобождение. Я не питаю иллюзий что смогли-бы его реально освободить. Но даже не упомянуть о нём - это вообще .... какой-то.

Added @ 18:37:

QUOTE (Trex @ 18-01-2009, 17:21)

то египтяне свою закроют герметично сами ?

Египтяне никогда не закроют свою границу сами - северная часть Синая контролируеться бедуинами. Там у них мафия для которой контрабанда это нехилый доход. Египетская армия туда не сильно суёться. И были даже факты что сами египетские пограничники "в доле". По-моему пару лет назад взорвали один из таких тоннелей, так самое смешное дым вышел на египетской терриотриил да не просто так а на территории какого-то гарнизона. На Ynet была даже фотка. Это экономическая составляющай.

Теперь политическая - Египту очень выгодно политически чтобы Газа всегда противостояла Израилю. Если такого противостояния не будет "мусульманские братья" полезут на юг и выплеснут всю свою энергию (а её у них до фига) на территории Египта. Мубараку это надо???

Теперь о НАТО - ты серьёзно думаешь что они будут воевать "за еврейское счастье". Нет может первое время они и будут стоят у "ворот Газы" но получив свою порцию кассамов через какое-то время уйдут.

У нас была "удна", у нас была "тахдия" - какая хренотень будет сейчас и надолго-ли????

Pikachu , давай не придираться к мелочам - все не все , много-мало(как ты собираешся уничтожить 20000 боевиков , если не секрет ?) , победа в военном плане есть ,а возможно ли полностью и безоговорчно победить партизанское движение , на мой взгляд - невозможно .
я уже сказал выше , и повторюсь второй раз - единственный надёжный способ полностью предотвратить "следущий раз "- полностью оккупировать Газу , и править там жёстко , насколько это возможно .
повторюсь ещё раз ни один , я уверен , ни один из правых или левых политиков этого не сделает по тысячи разных причин .Может быть , если конфликт вспыхнет снова , то тогда смогут , а сейчас , я почти уверен , что нет .

А при всех других вариантах - всё вернётся на круги своя с очень высокой степенью вероятности .

Это может произойти через неделю , может произойти через год , а может через 5 лет .
Есть полпроцента шансов , что не произойдёт никогда
если трезво смотреть на вещи , то надо делать , то , что можно , и имхо , в данном случае сделали . лучше ли , хуже ли , но сделали .
и армия , и по большому счёту ,политики .

было понятно с самого начала, что весь Хамас нам не уничтожить , и даже лишить его власти в Газе было бы не легко , да и вопрос - ну скажем , мы бы перебили 20 тысяч боевиков . Ты думаешь завтра новые не народятся? ну не через год , так через 5 восстановят фанатики в Газе свои силы - тебе стало бы легче ?
но при этом учти , что нам пришлось бы положить на эти 20 тысяч - тысячу наших . и ещё 20 тысяч их женщин и детей , и это при самом благоприятном стечении обстоятельств .

QUOTE (grif @ 18-01-2009, 17:37)

победа в военном плане есть

Я буду менее оптимистичен. ИМХО победа в военном плане это тогда "когда выполнена хотя бы одна цель поставленная перед началом военной операции". Ты согласен с этим??? А пока я скажу более спокойно - в военном плане ничья (всё вернулось или вернёться через какое-то время на круги своя), но с нашей стороны потерь меньше.

Added @ 18:48:

QUOTE (grif @ 18-01-2009, 17:37)

было понятно с самого начала, что весь Хамас нам не уничтожить , и даже лишить его власти в Газе было бы не легко

Ну зачем перебивать весь - я же не такой кровожадный. Может стоило-бы просто "выдавить" их оттуда. Пускай боряться на расстоянии, пускай переедут к Машалю в Сирию. Вариантов много. Вот иорданцам например удалось выдавить Арафата в южный Ливан.
Вот с них и можно было-бы взять пример.

QUOTE

Вот иорданцам например удалось выдавить Арафата в южный Ливан.

ээээ ...
ты хоть знаешь как им это удалось ?
то есть , если знаешь , то не говори "

QUOTE

я же не такой кровожадный

это раз.
чисто физически как ты представляешь слово выдавить из Газы в Сирию ? ковёр-самолёт ? или мост по радуге им построить ?
20 тысяч человек
это 2

ну и наконец , самое главное - что позволенно Юпитеру , не позволенно быку . мы не Иордания . а Хамас - не Фатах.

простой пример - когда сами хамасовцы безжалостно вырезали своих "друзей" из Фатах никто не говорил в мире о геноциде , о военных преступлениях , о суде в Гааге .
это 3 .

QUOTE

победа в военном плане это тогда "когда выполнена хотя бы одна цель поставленная перед началом военной операции".

цели были - 1)создать у палестинцев и Хамаса "шоковую реакцию ", которая заставит их задуматься стоит ли стрелять по Израилю .
2)уменьшить или прекратить ракетные обстрелы
3)предотвратить далнейшее наращивание военной мощи .
я не обладаю информацией , чтобы судить насколько это удалось . По моему , о таких вещах ещё очень рано судить .
кроме того , повторюсь , военная победа , на мой взгляд явная, и никто особо большего от военных , в отличии от войны в Ливане , где действительно была ничья , не ожидал .

QUOTE (grif @ 18-01-2009, 18:27)

цели были - 1)создать у палестинцев и Хамаса "шоковую реакцию ", которая заставит их задуматься стоит ли стрелять по Израилю . 2)уменьшить или прекратить ракетные обстрелы 3)предотвратить далнейшее наращивание военной мощи . я не обладаю информацией , чтобы судить насколько это удалось . По моему , о таких вещах ещё очень рано судить .

Хроника сегодняшнего дня (после провозглашения перемирия):

18.01.09 11:50 Ракета "град" разорвалась в Кирьят-Гате

18.01.09 13:03 Ашкелон подвергся ракетному обстрелу

18.01.09 13:39 Ракеты продолжают падать на Западный Негев

18.01.09 13:52 Еще две ракеты взорвались в Израиле

18.01.09 14:34 ХАМАС прекращает огонь и предъявляет ультиматум Израилю

18.01.09 14:50 "Исламский джихад" поддержал объявленное ХАМАСом прекращение огня

18.01.09 15:16 Ракета взорвалась в Западном Негеве

18.01.09 17:10 Ракеты продолжают падать на Израиль

....С утра по территории Израиля из сектора Газа было выпущено более 20 ракет - "кассамов" и "градов".....


Может моя голова туго соображает но исходя из сегодняшней хроники (первый день после войны, когда хамасники ещё не отошли от шока) - скажи плз, в чём КОНКРЕТНО победа??? Каков из 3-х пунктов который ты перечислил выполнен? И если отбросить журналистские эмоции - чем последний день "перед" отличаеться от первого дня "после"???

This post has been edited by Pikachu on 18-01-2009, 19:49

Кстати что значит "уменьшить или прекратить" это извините какой идиот хотел "уменьшить" ?
Лично у меня создалось впечатление что цель была прекратить , да и думаю любой нормальный человек согласится что когда по тебе стреляют из за границы то цель должна быть именно прекратить.

Pikachu, давай подождём ещё немного , ладно?
я думаю , что в свете предстоящих выборов , если не прекратят , то не будет и перемирия . вопрос , если прекратят , то надолго ли ?
мне кажется ненадолго , но я могу и ошибаться . я почему-то уверен , что не навсегда . сам не знаю почему


Lord KiRon, ок , пусть будет прекратить . я с этим согласен.
хотя , люди в Сдероте были рады и тому , что было в таадию .

вопрос в том есть ли у Израиля реальный шанс со всей этой бодягой покончить ? вариант самороспуска не предлагать. по моему - нет .

QUOTE (grif @ 18-01-2009, 19:02)

Pikachu, давай подождём ещё немного , ладно? я думаю , что в свете предстоящих выборов , если не прекратят , то не будет и перемирия . вопрос , если прекратят , то надолго ли ? мне кажется ненадолго , но я могу и ошибаться . я почему-то уверен , что не навсегда . сам не знаю почему

Я в своей Нетании могу подождать ещё лет 5. Но вот мне казалось что для тех кто на юге, и тем-более тебе в Б7 ждать "милости аллаха" - на кого он сегоднай кассам пошлёт не очень хочеться.

Added @ 20:13:

QUOTE (grif @ 18-01-2009, 19:02)

вопрос в том есть ли у Израиля реальный шанс со всей этой бодягой покончить ? вариант самороспуска не предлагать. по моему - нет .

ну если следовать всем пацифистким идеям то вариантов много - удавку себе на шею накинуть, утопиться в море, застрелиться и т.д. и т.п.

QUOTE

Я в своей Нетании могу подождать ещё лет 5

оптимист

QUOTE

Но вот мне казалось что для тех кто на юге, и тем-более тебе в Б7 ждать "милости аллаха" - на кого он сегоднай кассам пошлёт не очень хочеться.

если бы ты знал , что я ещё и работаю в Нетивоте , и в ещё одном месте поближе к Газе ...
тем не менее , о результатах судить рано.
я очень надеюсь , что если стрельба не прекратится сегодня-максимум завтра , то операция продолжится .


Added @ 20:17:

QUOTE

ну если следовать всем пацифистким идеям

кто говорит о пацифистских идеях , или ты считаешь военную операцию в результате которых есть 1300 убитых , и 5000 раненых - верхом пацифизма?

QUOTE (grif @ 18-01-2009, 19:15)

кто говорит о пацифистских идеях , или ты считаешь военную операцию в результате которых есть 1300 убитых , и 5000 раненых - верхом пацифизма?

Лично я при 20 тысячах организованыx хамасников и хрен знает сколько не организованых из 1.5 миллиона палестинцев считаю верхом идиотизма.

Последние 3 недели вообще ничего не делали да и так тянули , в политическом плане 2-я Ливанская война 1:1.
Армия подготовилась а в правительстве те же бздуны. Барак в первую очередь.

Lord KiRon, Pikachu, а вы в армии служите ?

QUOTE (grif @ 18-01-2009, 20:28)

Lord KiRon, Pikachu, а вы в армии служите ?

Не берут - старый говорят
В союзе служил а тут - не берут

А в чем прикол? Вопрос я понимаю не просто так задан.

This post has been edited by Pikachu on 18-01-2009, 21:40

Pikachu , прикола никакого . вопрос задан с точки зрения элементарно-познавательной .
есть 3-4 вещи , которые , имхо, понимает большая часть тех ,кто служил , или служит - 1) последние 2 недели на месте не топтались , 2) продвижение внутри городов и лагерей беженцев увеличило бы потери , возможно в десятки раз .причём преимущественно наши и мирного населения . потери Хамаса бы тоже выросли , но не так существенно. если сегодня говорят о том , что 1/3 , может половина пострадавших- гражданские , то понятно , что это очень неплохой результат для войны в условиях густонаселённых. 3) с войной в Ливане - нет просто никакого сравнения - я разговаривал со многими людьми . просто - никакого .
ну и ещё ,совсем не всё сообщают в прессу , и нам с вами , и даже офицерам на месте известны далеко не все факты .

последнее - война в Ливане - выглядела намного хуже , и в плане военном , да и в политическом тоже - тут по крайней мере есть гарантии США ( поговаривают о том , что они в том числе привяжут военную помощь Египту с выполнением блокады филадельфийского коридора) , там вообще никаких гарантий не было .есть какие-то договорённости с Египтом , и скорее всего через них и с Хамасом . опять таки , нам вряд ли всё сообщают .

тем не менее , по неясной до конца причине Хизбалла сейчас в игру не вступила.
я надеюсь , что потому , что боятся .
надеюсь , что и Хамас будет боятся тоже .
вопрос будет ли и надолго ли меня тревожит не меньше( а думаю , что намного больше) , чем вас , тем не менее иллюзий я не строю , ни о какой полной и окончательной победе не будет речи , и на следущий раз , даже , если премьером будет Либерман , а уж тем более Биби .
потому что так вот сложилось .

QUOTE (grif @ 18-01-2009, 21:00)

тут по крайней мере есть гарантии США ( поговаривают о том , что они в том числе привяжут военную помощь Египту с выполнением блокады филадельфийского коридора)

Какие гарантии - у них команда на днях меняеться.

QUOTE (grif @ 18-01-2009, 21:00)

тем не менее , по неясной до конца причине Хизбалла сейчас в игру не вступила. я надеюсь , что потому , что боятся .

Ну не ВЫГОДНА им сейчас война - поэтому и не вступили. В Ливане близяться выборы, антисирийские настроения в цейтноте - делать еще одну военную авантюру - народ не простит. Да и Сирия и Иран строят изи себя миротворцев - хотят вот с Бараком (который Обама) и который пока не рыба не мясо переговоры вести. Вот узнают они кто есть Барак Обама и решат что дальше делать. Не бояться они - просто не выгодно им сейчас.

This post has been edited by Pikachu on 18-01-2009, 22:24