Ну так оно и не удивительно, ожидание оно ж трепетная материя и зачастую обманчивая Отсюда и разочарование. И мы не молодеем и рокеры тоже.

Bubo

Плодовитость есть критерий масштаба в моровой поэзии? Стихосложение, пусть удачное и местами берущее за живое и поэзия Есенина - ну разные это вещи.

Перечитайте "Письмо к Женщине", "Черного Человека", "Исповедь Хулигана", я уж не говорю о более поздних стихотоворениях и поэмах.

Oleg39, я как раз и писал, что плодовитость НЕ есть критерий.

Не просто "местами берущее за душу", а провоцирующее рефлексию над экзистенциальными смыслами. (Отредактировал пост выше.)

Bubo

мы, наверное, говорим на разных языках. или на разных уровнях. я изложил банальнейшие положения, не мной придуманные, а вы - свои субъективные ощущения. ну, что я могу посоветовать... "анализ поэтического текста" лотмана, а еще лучше - "структуру хужожественного текста" его же. нет смысла спорить о прописных истинах

lowsky, видимо все-таки на разных уровнях, раз вы не видите разницы между "субъективными ощущениями", которые есть и у червя, и "субъективностью, обращенной в рефлективную позицию". Да будет вам известно, что без субъективности не было бы ни понимания, ни ситуаций, где возможно (не)понимание, потому что все мы без субъективности были бы просто автоматами.

И, "раз пошла такая пьянка", читайте Щедровицкого и Богина. А Лотман - это все-таки вчерашний день, в плане анализа художественного текста герменевтика ушла далеко-о вперед.

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 22:00)

lowsky, видимо все-таки на разных уровнях, раз вы не видите разницы между "субъективными ощущениями", которые есть и у червя, и "субъективностью, обращенной в рефлективную позицию". Да будет вам известно, что без субъективности не было бы ни понимания, ни ситуаций, где возможно (не)понимание, потому что все мы без субъективности были бы просто автоматами. И, "раз пошла такая пьянка", читайте Щедровицкого и Богина. А Лотман - это все-таки вчерашний день, в плане анализа художественного текста герменевтика ушла далеко-о вперед.

А начиналось всё так легко и непринуждённо, но стоило кое-кому высказать своё Авторитетное мнение, как тут же получили четыре страницы экскурсов в "экзистенциальную философию" . Лучше уж о непромокаемых рюкзаках, они мне понравились , ни чета моему китайцу

Bubo

вы всегда понимаете то, что говорите? что значит:

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 17:13)

предполагается достаточно хорошее знакомство адресата с материалом

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 20:18)

Художественным называется произведение, программирующее рефлексию над предельными основаниями человеческого бытия, иными словами над экзистенциальными смыслами

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 22:00)

субъективностью, обращенной в рефлективную позицию

объсните попроще

и еще. кто такие щедровицкий и богин?

QUOTE (Siget @ 08-12-2010, 22:18)

стоило кое-кому высказать своё Авторитетное мнение

Вот-вот, за это я и не люблю дискуссии. Никто никогда не возопит: "О как же вы правы, гуру!" Наоборот, того гляди и сам еще останешься в дураках .

QUOTE (lowsky @ 08-12-2010, 22:50)

Bubo вы всегда понимаете то, что говорите? что значит:

Да, всегда понимаю, сейчас поясню.

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 17:13)

предполагается достаточно хорошее знакомство адресата с материалом

Я имел в виду, что если кто-то предлагает, например, вам сравнить "песню" и "стихотворение", он предполагает, что вы (адресат, т.е. тот, к кому он адресуется) знаете, как "песню" исполняет исполнитель, и, таким образом, вы имеете возможность сравнивать не два текста, а именно "песню" (как музыкально-текстовое произведение, если можно так выразиться) и "стихотворение" (чисто текстовое произведение).

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 20:18)

Художественным называется произведение, программирующее рефлексию над предельными основаниями человеческого бытия, иными словами над экзистенциальными смыслами

Это один из вариантов определения художественности, принятый в Тверской герменевтической школе (неформальное объединение учеников и вообще последователей Г.И. Богина). Другой вариант - "оптимум пробуждения рефлексии". Предполагается, что автор текста в своем тексте фиксирует (программирует или "опредмечивает" - по К. Марксу) свою рефлексию. Реципиент, соответственно, ее распредмечивает (нем. entgegenstaendlichen - по Марксу), в определенной мере причащаясь и субъективности автора. Именно это, например, позволило Kleinervogel утверждать, что "автор, за этими строками, это чувствуется, сдержан, глубок и ...скромен". Распремечивая рефлексию автора реципиент сам осуществляет рефлективные акты. ... Ну и так далее.

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 22:00)

субъективностью, обращенной в рефлективную позицию

Покойный Г.И. Богин был единственным в мире специалистом по техникам понимания. Понятие "техника понимания" он определял как "то усилие, которое необходимо сделать реципиенту для обращения собственной субъективности в рефлективную позицию". Иными словами, все мы субъективны, но именно наша субъективность дает нам возможность вообще что-либо (не)понимать, поскольку без нее мы были бы автоматами (в смысле automaton). Наша субъективность - это наш субъективный жизненый опыт, а рефлексия как раз и есть "связка между подлежащим освоению гносеологическим объектом [в нашем случае - текстом] и наличным опытом реципиента" (определение Г.П. Щедровицкого). Почему нужно усилие "для обращения в рефлективную позицию"? Да потому, что понимаем мы что-либо (если вообще понимаем) не автоматически, а только приложив к этому определенные "умственные" усилия ("понимание без усилий" не есть понимание в собственном смысле слова). Ну а собственно техника понимания - это как бы "способ конфигурирования" указанного усилия.

Не знаю, правда, насколько это проще, но это основы.

QUOTE (lowsky @ 08-12-2010, 22:50)

и еще. кто такие щедровицкий и богин?

Ну а кто такой Лотман?

Ну ладно, Г.И. Богин - филолог, герменевт, ведущий в СССР и РФ специалист по филологической герменевтике. Статья в Википедии.

Г.П. Щедровицкий - философ, методолог, основатель Московского методологического кружка. Филологическая герменевтика Г.И. Богина во многом базируется на методологии Щедровицкого. Статья в Википедии (во блин, Минпромэнерго Христенко примазался - раздел "Память о Г. П. Щедровицком").


P.S. Ну хорошо, я с вами согласен в том, что по масштабу влияния на литературу и вообще культуру Туроверов и Есенин неравнозначны. Но упомянутые мною стихотворения вполне дотягивают до уровня Есенина, а поскольку для меня, например, главным является сам факт создания неким автором образцовых произведений, а не то, что он их создал много (как Есенин) или мало (как Туроверов), и не то, что помимо нескольких сильных произведений он создал еще и некоторое количество слабых (ведь наверняка и у Есенина кое-что уходило в корзину для бумаг, да и у Пушкина есть ничего особо не стоящие произведения), то... То вот я и поторопился заявить, что Туроверов - поэт уровня Есенина.

P.P.S. По тому же Лотману, кстати, форма или "структура" неотделима от содержания, т.е. форма опредмечивает содержание, а содержание распредмечивается из формы. Сама эта идея еще от Гегеля, а то и намного раньше - как посмотреть.

This post has been edited by Bubo on 09-12-2010, 01:31

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 23:11)

Я имел в виду, что если кто-то предлагает, например, вам сравнить "песню" и "стихотворение", он предполагает, что вы (адресат, т.е. тот, к кому он адресуется) знаете, как "песню" исполняет исполнитель, и, таким образом, вы имеете возможность сравнивать не два текста, а именно "песню" (как музыкально-текстовое произведение, если можно так выразиться) и "стихотворение" (чисто текстовое произведение).

так еще смешнее. особенно если убрать пояснения в скобках, чтобы получить квинтэссенцию мысли:

QUOTE (Bubo @ 08-12-2010, 23:11)

<...> если кто-то предлагает, например, вам сравнить "песню" и "стихотворение", он предполагает, что вы знаете, как "песню" исполняет исполнитель, и, таким образом, вы имеете возможность сравнивать не два текста, а именно "песню" и "стихотворение".

кстати, вы верите в алхимию?

Насчет рок-ветеранов\легенд.
Я вот например с любовью, вы знаете, вынес в "самый любимый альбом", к БГ отношусь.
Но если кто-то, в свете его последних нерукопожатных высказываний (см. grani.ru), скажет: "совсем окосел старый пень" (да вот так, грубо)
То, пожалуй, это за ним признать. Да, несмотря на свое субъективное. И на его БГ "историческое значение".
Ибо
"Платон мне друг, но истина дороже".

Насчет Маяковского с Есениным... Они, увы, "красные".
Первый с бриками\ЧК-ГПУшной тусовкой.
Второй... а что второй, тоже недалеко ушел.
Поэтому для меня они неприемлемы. Идеологически.
"Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан".
А тут что за граждане? Подданые совдепии? Которая как свинья их же, своих детей-свинят, и задавила. Во сне (разума).
Нафиг такую "поэзию"! Нафиг такое реформаторство! (а куда оно привело?)
Мне Золотого\Серебрянного века хватит.

Bubo, respect.
Московский логический кружок.
Вот и брат-философ!
А то я тут все один эти ветряки крошу.
Люблю я знаете ли, когда щепки летят! )))

This post has been edited by Kleinervogel on 09-12-2010, 13:52

QUOTE (Kleinervogel @ 09-12-2010, 02:05)

Bubo, respect. Московский логический кружок. Вот и брат-философ! А то я тут все один эти ветряки крошу. Ветряки-пустомели. Люблю я знаете ли, когда щепки летят! )))

Хорошо хоть не Венский, остались бы от нетлаба тогда на самом деле одни щепки
примерно так?

This post has been edited by Siget on 09-12-2010, 02:53

QUOTE (Kleinervogel @ 09-12-2010, 02:05)

Насчет Маяковского с Есениным... Они, увы, "красные". Первый с бриками\ЧК-ГПУшной тусовкой. Второй... а что второй, тоже недалеко ушел.

О как, а всегда считал, что они все таки поэты. И какого ж тогда "века", если Вам "Серебрянного" достаточно? Глупо делить мир на белое и черное (красное и белое).

И уж кто-кто а Есенин Советов так и не признал. Пытался да, метался да, от этого и страдал.

SPOILER (Наверное это стихотворение Вам знакомо, как и автор)

CODE       6           Зерна огненного цвета           Брошу на ладонь,           Чтоб предстал он в бездне света           Красный как огонь.     Советским вельможей,     При полном Синоде...     - Здорово, Сережа!     - Здорово, Володя!     Умаялся? - Малость.     - По общим? - По личным.     - Стрелялось? - Привычно.     - Горелось? - Отлично.     - Так стало быть пожил?     - Пасс в некотором роде.     ...Негоже, Сережа!     ...Негоже, Володя!     А помнишь, как матом     Во весь свой эстрадный     Басище - меня-то     Обкладывал? - Ладно     Уж... - Вот-те и шлюпка     Любовная лодка!     Ужель из-за юбки?     - Хужей из-за водки.     Опухшая рожа.     С тех пор и на взводе?     Негоже, Сережа.     - Негоже, Володя.     А впрочем - не бритва --     Сработано чисто.     Так стало быть бита     Картишка? - Сочится.     - Приложь подорожник.     - Хорош и коллодий.     Приложим, Сережа?     - Приложим, Володя.     А что на Рассее --     На матушке? - То есть     Где? - В Эсэсэсере     Что нового? - Строят.     Родители - родят,     Вредители - точут,     Издатели - водят,     Писатели - строчут.     Мост новый заложен,     Да смыт половодьем.     Все то же, Сережа!     - Все то же, Володя.     А певчая стая?     - Народ, знаешь, тертый!     Нам лавры сплетая,     У нас как у мертвых     Прут. Старую Росту     Да завтрашним лаком.     Да не обойдешься     С одним Пастернаком.     Хошь, руку приложим     На ихнем безводье?     Приложим, Сережа?     - Приложим, Володя!     Еще тебе кланяется...     - А что добрый     Наш Льсан Алексаныч?     - Вон - ангелом! - Федор     Кузьмич? - На канале:     По красные щеки     Пошел. - Гумилев Николай?     - На Востоке.     (В кровавой рогоже,     На полной подводе...)     - Все то же, Сережа.     - Все то же, Володя.     А коли все то же,     Володя, мил-друг мой --     Вновь руки наложим,     Володя, хоть рук - и --     Нет.         - Хотя и нету,     Сережа, мил-брат мой,     Под царство и это     Подложим гранату!     И на раствороженном     Нами Восходе --     Заложим, Сережа!     - Заложим, Володя!                 7     Много храмов разрушил,     А этот - ценней всего.     Упокой, Господи, душу усопшего врага твоего.             Савойя, август 1930

QUOTE (Kleinervogel @ 09-12-2010, 02:05)

А то я тут все один эти ветряки крошу. Ветряки-пустомели. Люблю я знаете ли, когда щепки летят! )))

Крушить невелика все-таки затея, такую энергию в созидание бы, может что-то шедевральное получится.

Да, белые\красные это тоже субъективно. Согласен.
Насчет щепок. Ну, это дань риторике.
А во вторых...
Меня, надо признаться, вдохновляет resist. Даже молчание (бойкот).
В смысле, вдохновляет на созидание (две стороны медали.)

Утро вечера мудренее )) Давайте насчет поэзии продолжим.

Насчет Маяковского.
Кто будет спорить, что он был очень хорош до 1917?
("А ведь он очень талантлив", о нем так в частном разговоре признается Гумилев)
Особенно период 1912-1915.
Но Маяковский как-то быстро перегорел что ли (смыслово, тематически).
Вот например "Флейта", уже слабее "Облака". Не технически.
Встреча с бриками что ли так повлияла? Или просто исчерпанность?

К 1917 он уже вообще какое-то выхолощенное выдает: "миноносец с миноносицей." А потом, когда после окт1917 появляется новая тема - это что-то начинается уже "за гранью".
Он становится ПЕРВЫМ рупором этих проходимцев. Просто их телефонным\телеграфным проводом, но не поэтом.
Да есть потом у него и "Про это" (не про ВэКаПеБе), но это уже не то, что было. И во всем чувствуется жесточайшая самоцензура.

Есенин мне тоже нравится до 1917.
Очень тихая медитативная одухотворенная лирика. ("ковригой хлебною над сводом...")
Он поэт камерных небольших форм. Отрок с нестеровских полотен.
Но в 1918 начинаются какие-то жалкие попытки увеличить "мощность".
В соответствии с "духом времени" надо полагать.
Он становится популярен. Не удерживается от искушения и подыгрывает публике (ведется просто).
Имажинизм у него, все эти "хамские словеса", там все заемное - влияние: Мариенгофа, того-же Маяковского.
"Москва кабацкая" - яркий пример тому. (подыгрывание маргинальной публике)
Хотя надо признать Есенин всегда сохр. нек. органичность.
По убеждениям.. Да, скорее "зеленый", ближе к крестьянству\анархистам\Махно.
А вот неплохая статья про Мариенгофа.

Siget, спасибо за картинку! Аватаром что ли сделать?

This post has been edited by Kleinervogel on 09-12-2010, 12:14

QUOTE (Kleinervogel)

Siget, спасибо за картинку! Аватаром что ли сделать?

тебе подойдет ну или внизу, где подписи всякие воткни, чтоб птица тоже осталась

This post has been edited by adjonja on 09-12-2010, 12:30

QUOTE (Kleinervogel @ 09-12-2010, 02:05)

Насчет Маяковского с Есениным... Они, увы, "красные".

а блок, не попавший в этот список, надо полагать "белый"?

QUOTE (Kleinervogel @ 09-12-2010, 02:05)

Нафиг такую "поэзию"! Нафиг такое реформаторство! (а куда оно привело?)

куда же? ко второй мировой что ли?

This post has been edited by lowsky on 09-12-2010, 12:42

Блок ...непонятный. Связей с сов. властями не имел. (Они его уморили только.)
Заседал в каком-то комитете временнаго правительства.

"Интеллигенция и революция"? - Замечательно!
Но это была чистой воды утопия. Сплошной эстетизм.
(типа недавнего: "взрыв башен-близнецов - это акт творчества, люциферова музыка" Штокхаузен)
В чем Блок скоро и убедился.

Реформаторство Есенина (а в чем оно?) и Маяковского (ну да, был за ним в 20-е один такой товарищ - Сельвинский)...
Там в 30-40-е такая цензура пошла, что оно проявилось только к 60-м.

PS. Кстати, прошу учесть, что про "родину-свинью" и ее "свинят", это не моё, а скрытая цитата из блоковского дневника.

Гордый, merci (перенос темы). Весьма своевременно.
Разговор, действительно уже вышел за рамки обсужд. релиза.

This post has been edited by Kleinervogel on 09-12-2010, 15:17