Я тут на одном сайте видел фотку 16-летней девочки, которую на следующий день должны были забить камнями по приговору в судане, за то что она родила ребенка. Подписи там собирали всякии, петиции - наивные, приговор был приведен в исполнение.
Кто говорил, что это не животные ?

This post has been edited by Trex on 10-07-2005, 00:14

Ben среди социологов и психологов нет единодушия в том насколькоо эффективна пенецитарная система вообще .

   во  первых  -  ты  очень  легко  переходишь   от   частного   к  общему.  не  всё  что   действует  в отношении  индивидуума ,   действует  в  отношении   общества.   тем  более ,  что  и  насчёт  воздействия на  индивидума  есть  серъёзные  сомнения-  смотри  выше .
во  вторых   -  несеммитрично  как  то  получается .  ты  предлагаешь  убить  миллион  мусульман .   во  всех  террактах во  всём  мире  не наберётся и  100  тысяч  погибших .  при  этом  во всяческих  действиях  (  наших  ,  американских ,  британских )  направленных  на  войну  с террором  есть  больше  погибших  , чем  в террактах .  в том  числе  , и гражданских  лиц .

помнишь для чего сносились дома семей террористов ? именно с этой целью , чтоб другие 3 раза подумали , прежде чем в шахиды записываться . и как , помогло ? нет . Цахаль прекратил эту практику не по политическим мотивам, а именно в связи с неэффективностью .

поэтому я вижу это дело так - каждое из преступлений - должно быть расследованно , и все в нём замешанные должны быть наказаны . люди должны знать - - пожертвовав тысячу долларов на Эль каиду или Хамас , или чеченских боевиков - я могу лишиться не только всех своих денег , но и , свободы, а возможно и жизни . проповедуя в мечети джихад против "неверных" и убийства, я могу сесть в тюрьму, или быть убит . помогая террористу соорудить бомбу - я буду убит .
в сочетании с этим надо стараться дать им возможности для развития.
дать им возможность учиться , работать , зарабатывать на жизнь .

а я бы тут еще хотел бы остановиться. допустим у тебя только 2 варианта или сбросить бомбу на поезд или тебя застрелят те кто стреляет из поезда. что ты выберешь?

кстати милионы фашистов (я имею в виду простых солдат) которых убили в великой отчественной были невиными людьми которых не должны были убивать. им просто заморочили голову их идеологи. а если бы им предоставили возможность учиться и работать возможно они бы не стали солдатами

оно  более  распространено  среди  мусульман  ,  чем  убийство  собутыльников  "русскими"  бомжами ,  я  это   имел  в  виду .  у  тебя  есть  феномен  чрезстрочного  чтения ,  по  моему  

ни сколько . люди не становяться левыми или правыми от количества погибших в террактах людей . есть немало людей похоронивших своих родных , и не ставших правыми . поверь мне , для отца или матери погибший сын значил куда больше , чем абстрактные 20000 .
я , кстати , далёк на сегодняшний день от Мереца . я скорее центрист .
я так скажу - на мой взгляд любое количество жертв - требует ответа. но не убийства соответсвующего количества невиновных людей со стороны организаторов , а именно в отлове и наказании самих организаторов.

Не передергивай. Ты приводишь, как контрпример, асоциального и деградировавшего до упора типа, поступок которого аморален и отвратителен по меркам тех же русских бомжей, которых немеряно хоть в Т-А, хоть в Иерусалиме. Никто его не одобрил и не пытался защищать и оправдывать.
Поступок трепетного арабского юноши - напротив, легитимен и правилен с точки зрения его единоверцев, продуман и ОДОБРЕН его отцом - отец, правда, давая интервью израильскому радио, слегка пожурил мальчика - мол, насчет двух младшиих девчонок уговору не было...
А что иерусалимские арабы говорили о нем, как о герое - я сама слышала(Про ВСЕХ мусульман я, понятно, ничего сказать не могу - может, где-то есть более мирные, добрые и философские версии ислама, хорошо, если есть - и мир им... Но я про такие ничего как-то не слышала.) Те, кого называет мусульманами retro, имеют к исламу такое же отношение, как я - к иудаизму(после его ностальгических-то рассказов про водку и джаз). Оно, может, и хорошо - но не в тему. Такие ребята и будут продолжать пить водку и слушать джаз, а не пойдут взрывать автобусы во имя мирового джихада...
"Распространенное явление" - это фигня. Вот то, что это "общественно одобряемое явление" - должно наводить на раздумья. И не надо мне про единицы: кто живет в Хевроне - может тебе порассказать, какое народное ликование с рассыпанием конфет на улицах бывает там по случаю очередного удачного теракта в Иерусалиме или Тель-Авиве.

А планку морали в нашем обществе куда больше всех гипотетических форумных бомб опускают действия правительства, которое никак не может определиться, уже таки туда или обратно...

Ну - пенитенциарная система и ее эффективность - это отдельная история...

Насчет переноса индивидуального наказания в коллективное - я уже пытался доказать тебе, что этот принцип неприятия коллективного н. нас в могилу сведет.

Насчет симметричности - а кто говорил, что будет легко? (диаблу не вставлю) И еще в эту тему - ты не сталкивался никогда с полным отсутствием понимания причинно-следственных связей в мусульманском мире? Они должны понимать - любое действие порождает противодействие. Любой теракт кончится смертью террориста (и не только - чтоб задеть его побольнее - пп 2,3 из теории наказаний)

Насчет домов - я бы выносил дом вместе со всеми обитателями, т.е. семьей. Чтоб если сыночек чего задумал, все семейство его сдавало бы. Коллективно, блин, с плясками и песнями. В соответствии с п.3 теории наказания.

С отношением к жертвователям и помощникам я бы еще прибавил бы следующее - если террорист прячется среди "мирного" населения - мочить вместе с мирным населением. Ибо использовать свои гуманитарные принципы против себя же - лучше сразу в петлю. См. п.1 теории наказания.

А работать - возвращаемся к причинно-следственной связи. Это в западном мире верховенствует протестантский рабочий кодекс - "работай, и воздастся тебе". В мусульманском мире этого кодекса нету. Там - от "отбери у ближнего" до "само на голову свалится". К слову - поэтому я Россию Азией считаю - из-за любви к халяве.

This post has been edited by Ben on 10-07-2005, 00:41

Trex
Я. Животные на такое не способны. Не надо оскорблять животных такими сравнениями. Это - люди, именно так все и обстоит. Хотя мне это и прискорбно.
"Чем больше знаю я людей - тем больше я люблю собак." Бернард Шоу, кажется...

piligrim

это демагогия - есть больше вариантов . из этих 2 мне моя жизнь дороже . но и хвастаться я бы этим не стал . скорее всего мучался бы всю жизнь .
в плане войны - тут есть одно м-а-а-ленькое отличие . была война .
а тут не понятно что . и удары союзников были потому , что не было других способов победить . если бы можно было безкровно взять Гитлера- никто бы не стал бомбить Дрезден .

война полномасштабная тем и отлична от войны с террором - там есть симметричность . там твёрдо понятно , что вражеская армия твою страну уничтожит . а тут , всё аморфно и расплывчато - ни армии нет , ни страны, ни даже народа одного нет .
у меня по крайней мере есть мораль . и вера , что мы устоим , и не побежим от террора, а будем биться с ним . у тебя и этой веры нет .

grif
Ты как бы не ответил на вопрос, спрошу более конкретно:
при каком количестве убитых в Тель-Авиве, ты отдашь приказ бомбить газу ?

и сейчас самая настоящая война. не всегда война это когда есть линия фронта и деление на наших и врагов. когда гибнут люди в таких количествах это самая настоящая война. просто другая война. не такая как были раньше войны.

согласен и приношу извинения животным.
Назову их выродками.

Грифу

Кстати - вот тебе аргумент против меня

Турция. Мусульманское гос-во, а вроде человеками стали

И без бомбы

ну они ведут по людски пока у них военные командуют. если бы венная верхушка не держала бы их в узде с помощью армии неизвестно что бы там было

турки нормальными не стали.но они ето очень хорошо скрывают. а вот с терором турки умеют боротся и плевать им на общественное мнение: когда захватили терористы турецкий корабль с пассажирами,то турки ,не долго думая , быстренько нашли всю родню терористов и выстроили их в линию на берегу, так,чтоб с корабля видно было,и сказали,что если терористы не cдадутся,то все родственники будут растрелляны(и поверте ,турки б расстреляли). терористы тут же сдались. и что потом с ними турецкие спецслужбы делали я даже боюсь себе представить

This post has been edited by sdandrey on 10-07-2005, 01:06

Trex давай так . опиши мне подробный сценарий : кто , что и как должен взорвать , чтобы было 20 тысяч погибших ?
Я отдам приказ бомбить Газу , при любом количестве жертв , которые будут в результате ракетного обстрела или бомбардировщика со стороны Газы . не снести с лица земли , а именно ответить более-менее симметрично .
снести Газу с лица Земли - неприемлимый для меня вариант .
надеюсь - типун тебе на язык всех этих страстей не произойдёт .
WhiteRabbit - это не передёргивание , у тебя , вроде чрезстрочного чтения нет . я же ясно объяснил для чего этот пример привёл - чтобы показать , что экстрапалируя одного ублюдка на всех арабов , ты фактически соглашаешся с теми , кто эктраполирует одного ублюдка на всех "русских " , или хотя бы на всех бомжей .
а с моралью в строгом мусульманском обществе у меня проблемы . впрочем , у меня есть проблемы и с моралью в ортодоксальном еврейском мире, где 18 летняя девушка рожает в туалете , и бросает ребёнка , где в доме у главного сефардского равина держать в заточении юношу , посмевшего угрожать его дочери , и среди усердных христиан распявших в Румынии монашку , для изгнания из неё дъявола . да эти примеры чуть менее дикие , и не вызывают столь массового энтузиазма , но тоже показательны . Я рад , что мы лучше . Я не хочу , чтобы мы становились с ними в один ряд . и об этом я тоже сказал . Знаешь ? мне даже немного странно , что ты себя с ними сравниваешь .
типа у нас такого быть не может , а они вон какие дикари ...

а что у нас правительство приняло какие-то новые решения о которых я не знал ?