умер при вскрытии

[QUOTE]VxWorks не стоит бросаться словами , особенно , если слабо знаком с предметом разговора
Почему? Вполне прилично знаком. Не лично, конечно, но и про Алталену могу пару слов вставить. И про Мицубиси для парламентариев, чтобы Осло прошел. Так что, предатель, он и есть предатель. Хотя, о мертвых либо хорошо, либо ничего. Я уж лучше "ничего" не скажу.

VxWorks ты всё-таки с предметом не знаком , иначе про альталену бы упомянать не стал , а уж мицубиши то при чём ? если тот кто продал своих избирателей за мицубиши и был предателем , то Рабин то это делал из идеологических побуждений( которые были известны и до выборов ) , хотя возможно он и ошибался . у слова предатель есть весьма чёткие определения , и ни в случае Рабина , ни в случае Арафата они не применимы . Арафат был преступником в том числе совершил массу преступлений против своего народа , но он был человеком верившим в идею, ошибочную , преступную , но идею .
Рабин тоже верил в идею. в неё и сегодня верит почти половина израильтян ( я имею в виду идею разделения с палестинцами ) , возможно она ошибочна , времени ещё прошло мало , чтобы с этим разбираться . Но она искренняя в отношении к своему народу и государству .
насчёт альталены есть 2 версии: правых и левых. поскольку они обвиняют друг друга в этом ( почитай к примеру , что пишет Моше Даян ) , то понять кто из них прав , ИМХО , невозможно .
если ты безоговорочно принимаешь точку зрения правых ( а к сожалению в русскоязычной израильской литературе другой ты не встретишь ) ты можешь считать молодого Рабина преступником с чрезмерным рвением выполнявшим приказы Бен Гуриона , но при чём тут предательство ?
предатель это человек действующий в интересах врага , Рабин же был человеком совершавшим ошибки , но вместе с тем вложившим всю свою жизнь в это государство , и сделавшим для него намного больше , чем вся та бравая команда , которая с пеной у рта кричала "предатель " , внушила это тебе и многим другим людям .
спорен также вопрос с Лениным . был он преступником , диктатором и убийцей - без сомнения .
был ли он предателем ? не знаю .
поэтому не бросай слов на ветер , ты , обвиняя Рабина в предательстве , обвиняешь тем самым в предательстве меня , и ещё пару миллионов человек , верящих в возможность ( пусть и не скорую ) мира с арабами , и верящих в то , что другого выхода , кроме переговоров нет .
ты можешь считать нас глупцами , но предателями ...
поосторжнее с такими терминами , ок ?

утопил он ее или нет?  

Ты бы прочитал, что написал. То есть, если тот кадр был предателем из меркантильных интересов, то Рабин был предателем из идеологических побуждений? Круто  

Тут ведь вот какая штука - я русскоязычную израильскую (и не русскоязычную тоже, кстати - мы вашим языкам не обучены ) не читаю. Бо нету в природе (в нашей природе, по крайней мере).  

Давай не будем обобщать. Ты лично можешь верить во что хочешь - твое лично дело, также, как мои убеждения - мое. Рабин поставил свою (и твою, между прочим!) страну на край гибели. Если это не называется предательством, то что же это? Я, надеюсь, ты не будешь утверждать, что теперешняя ситуация в Иудее и Самарии - результат Осло? И то, что сейчас Израиль ведет войну за выживание?

 ну  давай  так  рассужждать -  Рабин  был  кто ? младший  офицер . Приказы  отдавал  кто ? Премьер -министр  страны .  С каких   это  пор  офицера  выполнявшего  приказ  главы своего государства  считают предателем ?  И  это  даже  без  того  , чтобы  обсуждать  причины  толкнувшие Бен Гуриона отдать  приказ о растреле "Альталены"  

 Израиль  ведёт  войну  за выживание  уже  56  лет ,  есть  взлёты  и падения ,  но война эта  была ,  есть  и  я лично   думаю , что в   ближайшие  лет  20  будет .  В  отношении  ситуации в Иудее и Самарии -  я не  знаю . И  никто точно  сказать  не  может ,   поскольку    вернуть  время вспять и  посмотреть  что  бы было ,  если  бы не  было Осло , невозможно . Кроме  того  между  соглашением  Осло и началом  второй  интифады  прошло 6  лет ,  сменилось  3  премьер -министра , и на каждом  из  них  есть  опрелелённая  доля  ответственности  за сложившуюся ситуацию  .
Может  быть  было  бы  чуть   лучше ,  может , чуть  хуже ,  может  совсем  иначе ,  нет  ответа  ни  у меня ,  ни  у тебя, и  ни  у кого ,  другого ,  за  исключением  Господа Б-га , но я  на  эту роль не претендую    

да получилось сумбурно , но давай будем взаимновежливы и признаем , что я имел в виду совсем не предательство , и ты это прекрасно понял.
Так зачем придираться не к идее , а к неправильно построеной фразе ?

А интересно - после официальной объявы о смерти Арафатыча
левые опять выпустят стикеры "Хавер ата хасер"
(в вольном переводе - "на кого ж ты нас покинул - друг")?

Такие стикеры были наклеены на половине машин в Израиле после убийства
Рабина - вторая половина гордо носила "Рабин - предатель"

gopnik не передёргивай . никакой вторй половины с " Рабин богед " не было , многие правые тоже клеели "хавер ата хасер " . А про предателя процентов 10 населения , и то это в поселениях .
Кстати , " хавер ата хасер " , именно так на иврите , сказал Клинтон .
Учи историю

Не поделила Хагана с Эцелом оружие (во время войны!) и корабль с оружием был пущен на дно. Это как понимать? Как дружественный акт?  

Если отвлечься от разных уродов, то знаешь, что меня поражает в Израиле? Это армия. Сборище абсолютных пофигистов, которые и на солдат-то непохожи, но умудрились выиграть все войны у намного превосходящего их количественно (а иногда и качественно) противника. На мой взгяд, уже одно это является более, чем убедительным существованием божественной силы.  Однако, если продолжать эту тематику, то я вижу такой вариант развития событий - Израиль отдает все территории, делит Иерусалим. Арабы требуют возращения беженцев, Израиль отказывается, начинается война. Результат - хз.  

Я, вроде бы, смайлик поставил?

gopnik

Нет, они выпустят подарочный набор из трех наклеек:
"Хавер ата хасер", "Насер ата хасер" президент Египта) и "Ясер ата хасер"

 на  тот  момент  уже  было  объявлено  о независимости ,  Бен  Гурион  был  объявлен  премьер министром , а  Хагана  стала называться  Армия Обороны Израиля .  Альталена и Эцель  отказались  передать  оружие  и  перейти в подчинение  главе государства  . это  называется  саботаж .  ну  как  дальше  будем  спорить ?  я же сказал ,  что  смысла в  этом нет ,  поскольку есть  две противоречащие   друг  другу версии ,  и  можно  лишь верить  одной  из них ,  или не верить  обеим ,  или просто  попытаться  забыть  старые  обиды -  была  очень  сложная ситуация -  война как  никак .  Но  ты не  ответил  на  мой вопрос :  

Эцел на тот момент, не был частью армии, вернее, был, но не везде. Иерусалимские подразделения не были включены. И именно для них и требовали 20% оружия, которое, кстати, Эцел и закупил. Остальное они передавали армии.
Левым этого было мало и был отдан приказ стрелять. 16 человек погибли в ходе расстрела корабля Рабиным.

Вообще говоря, занимательное чтиво рабин. Рождение мифа

С тех пор, что он расстреливал свой народ. Не повинных ни в чем, перед государством, людей (о степени их вины перед арабами - разговор другой). Это как понимать?

       
grif  

А это были не правые, а замаскировавшиеся ренегаты
Бог с тобой - какие поселения - это было по всей стране - повсеместно. Все заборы от Метулы до Эйлата были заклеены этим "Рабин богед"

gopnik заборы ? вроде бы ты о машинах только говорил ? и 50 % ?
как-то ты быстро на заборы перешёл
а на заборах много чего написано , и судя по большинству надписей , люди этим занимающиеся , большим умом не отличаются

ну ты бы ещё ссылку на сайт эцеля , или аруц 7 привёл .
насчёт расстрела своего собственного народа , повторюсь ещё раз - Бен Гурион , и его подчинённые , воспринимали неподчинение Эцеля , как сабботаж .
а сабботажников расстреливают .
я не говорю , что они были правы , я просто пытаюсь тебе объяснить - есть разные мнения , и надо быть чуть- чуть терпимее , а не кидаться словами .

Дык, что нашел в инете, то и привел  Откуда, ты думаешь, я инфу о вашей стране получаю? В наших газетах, если чего и напишут, то о том, что израильские оккупанты застрелили очердную жертву. Хотя нет, в Таймс на днях была дивная статья о том, что ООН предвзято относится к Израилю. Там еще фраза была, на мой взгляд, очень хорошо отражающая ситуацию (по памяти и в переводе):
В начале девяностых, если бы, скажем, Алжир, внес проект резолюции о том, что Земля плоская, потому что ее такой сделал Израиль, то за были бы 164 страны, 26 против (цифры я по памяти беру, не обессудь), а остальные воздержались. Если бы сегодня тот же Алжир внес резолюцию, что Земля плоская, потому что на ней сидел Ариель Шарон, то все были бы "за", кроме Израиля и США. Британский же посланник, запер бы себя в туалете, лишь бы не участвовать в этом кретинизме но не испортить особые отношения с арабскими странами.  

Так вот, это то, что я тебе пытаюсь объяснить - для меня Рабин - предатель. Это мое личное мнение. Я не говорю, что он заслуживал смерти, но в моих глазах - он и Перес - предатели. Об остальных я почти ничего не знаю, так что своего мнения о них у меня нет.



ЗЫ: Инета у меня дома нет, так что разговор продолжим в понедельник. Всем удачных выходных (к Арафату это не относится!)

ну а для меня выразитель чаяний сотен тысяч израильтян .

а слово предатель , имеет чёткие определения , и лучше бы ты его аккуратнее использовал .

у людей могут быть разные мнения о том как добится блага для своего народа .
то , что эти мнения не соответствуют твоему , не повод для разбрасывания обвинений и оскорблений . я не обожествляю Рабина , в отличии от многих израильтян , но и смешивать его с дерьмом , тем более человеку который всю информацию получает из недостоверных источников .